Виновны ли наказанные? Опции

[tsa]

Наказание виновных - эта одна из целей романа.

Я не вполне согласен с этим. Посудите сами. Разве упомянутыми Вами лицами исчерпывается нескончаемый список негодяев? Совершенно очевидно, что Воланд и его свита на виновных в их земной жизни не охотятся. Под раздачу попадают только те, кто попал в зону видимости. При этом никто не пытается им отмерить точное справедливое наказание, что показывает пример того же Алоизия, справедливо упомянутого Вами. Воланд совершенно не интересуется, как развернутся события после его «наказания». Такие мелочи ему не интересны. В отличие от христианского бога он не ведет непрерывного мониторинга за людьми и не претендует на их славословия и благодарность. Рот его искривлен в вечной усмешке, так как он не питает надежды, что людской род исправит свои пороки. Если бы хоть Воланд, хоть Господь Бог, стали на другой путь и принялись активно вмешиваться в земные дела, то им бы пришлось с утра до вечера только и заниматься наказанием негодяев и предотвращением их плохих поступков, в итоге человечество лишилось бы свободы выбора.

[евгений]

Во бы кто бы , наказал Советских преступников войны , многие живы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Они прячутся под видом ветеранов ВОВ.

[tsa]

Во бы кто бы , наказал Советских преступников войны , многие живы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Они прячутся под видом ветеранов ВОВ.

Потерпите пару лет и портфели сами выпадут из их трясущихся рук.

[евгений]

Это Вы сказали верно. Но Нюренбергский процесс был , а Архангельского не было. Противно , что вяло тякуще , всё переходит из одной гнусности в другую мерзость. Душить их ПАДЛ надо !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[ФИЛ]

– Совершенно убежден, что каждая строка Льва Николаевича – настоящее чудо. И пройдет еще пятьдесят лет, сто, пятьсот, а все равно Толстого люди будут воспринимать как чудо!»[/color][3].
Как видите совершенно ясно сказано, что не философское, а литературное творчество Толстого Булгаков считал непогрешимым. ЛИТЕРАТУРНОЕ. Понятно?

Разумеется, столь явно, убежденно и страстно выраженное отношение Булгакова к литературному творчеству Толстого однозначно предполагает, уважительное отношение и к его философии, иначе бы он не преминул бы отделить так сказать котлеты от мух. Раз он этого не сделал, значит уважал, но вот только про непогрешимость философских трудов Толстого Булгаков никогда и ничего не говорил.


.[/b]

."..Обратите внимание, по мнению Булгакова у Толстого «каждая строка <…> – настоящее чудо». Следовательно, таким же чудом для него были и строки переписанного Толстым Евангелия – Евангелия от Льва Толстого, которое и проповедует Иешуа. Как известно, на первое место в христианском учении Толстой выдвинул не устраивавший никого ни в какие времена завет Христа – НЕПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ НАСИЛИЕМ" [Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – [url=http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich]http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich[/url..."... Признаки, по которым можно судить об отношении Булгакова к Иешуа и к той этике всепрощения, которая озвучивается устами Иешуа – это отношение самого Булгакова к творческому и духовному наследию Толстого..."
Ответ #222 : 18 Апреля 2007, 19:35:32 »

Это Ваши же цитаты,Сергей, с кураевского сайта об отношении Булгакова к философско-религиозному труду Толстого.

[tsa]

Это Ваши же цитаты,Сергей, с кураевского сайта об отношении Булгакова к философско-религиозному труду Толстого.

Это все цитаты не с кураевского сайта, а из моей книги "Диакон и Диавол", одни и те же цитаты из Булгакова. К сожалению я не могу внести уточнения в цитируемую вами тему, - она уже закрыта. А книгу я, благодаря Вам исправил. Поскольку исправление еще не внесено в вариант выложенный в инете, привожу его ниже. Если есть замечания пишите, хотя лучше бы не здесь, а в соответствующую тему "Диакон и диавол".

4.5. Однако, в риторике и логике есть такой полемический прием как reductio ad absurdum <…>
Вот и Булгаков в «пилатовских главах» вроде бы соглашается с базовыми тезисами атеизма. Иисус не есть Христос, Он не Сын Божий и не Бог. Он не творил чудес, не обладал даром пророчества, не воскресал и не спасал души людей. Учение Иисуса совершенно абстрактно, неприложимо к жизни. Да и в чем оно состояло – совсем не ясно, ибо Евангелия исторически недостоверны <…>
Моралистика без мистики – вот «евангелие от Толстого». Всепрощение, непротивление и никаких там чудес и демонов <…>
<…> Льва (Николаевича) видно по когтям: его Иисус тоже «ни про что не рассказывал», кроме всепрощения… <…>
Родство Иешуа и рафинированного толстовского атеизма вполне очевидно. Но есть ли признаки, по которым можно судить об отношении Булгакова к Иешуа и к той этике всепрощения, которая озвучивается устами Иешуа?

Вот уж, действительно, «ex ungue leonem, ex auribus asinum»![1] С каких это пор человек отрицающий триединство бога является атеистом? Получается иудаизм и ислам это разновидности рафинированного атеизма?!! Даже для не отягощенного знаниями православного «проффессора», знающего в Москве всего один музей, это право слишком уж категоричное заявление. Но бог ему судья, а мы посмотрим, «есть ли признаки, по которым можно судить об отношении Булгакова к Иешуа и к той этике всепрощения, которая озвучивается устами Иешуа».

Очевидно, что одним из таких признаков является крайне уважительное отношение Булгакова к творческому наследию Толстого, сформулированное в следующих словах:

« явление Толстого в русской литературе значит то же, что для верующего христианина евангельский рассказ о явлении Христа народу. – После Толстого нельзя жить и работать в литературе так, словно не было никакого Толстого»[2];

«Он требовал и требует, чтобы самый факт существования в нашей литературе Толстого был фактом, обязывающим любого писателя.
– Обязывающим к чему? – спросил кто-то из зала.
– К совершенной правде мысли и слова, – провозгласил Булгаков. – К искренности до дна. К тому, чтобы знать, чему, какому добру послужит то, что ты пишешь! К беспощадной нетерпимости ко всякой неправде в собственных сочинениях! Вот к чему нас обязывает то, что в России был Лев Толстой!»[3].

Возможно сравнение Булгаковым явления Толстого с явлением Христа слишком кощунственно для Кураева, однако это ясно и недвусмысленно заявленная нравственная позиция писателя. Вот и все «reductio ad absurdum»! Литературное творчество Толстого Булгаков считал непогрешимым:

«Однако и у Льва Николаевича Толстого бывали огрехи в его работе, – прозвучал вдруг голос Серафимовича, – Михаил Афанасьевич напрасно считает, что у Льва Толстого нет ни одной непогрешимой строки!»
«Ни одной!» – убежденно, страстно сказал Булгаков. – Совершенно убежден, что каждая строка Льва Николаевича – настоящее чудо. И пройдет еще пятьдесят лет, сто, пятьсот, а все равно Толстого люди будут воспринимать как чудо!»[4].

Безусловно, Булгаков говорит не о религиозной философии Толстого, а только о «явлении Толстого в русской литературе», но столь явно, убежденно и страстно выраженное отношение к литературному творчеству – «каждая строка <…> – настоящее чудо» – однозначно предполагает и уважительное отношение к философии Толстого, иначе Булгаков не преминул бы отделить одно от другого. Следовательно, к религиозным исканиям Толстого Булгаков относился с должным уважением. Как известно, на первое место в христианском учении Толстой выдвинул не устраивавший никого и ни в какие времена завет Христа – НЕПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ НАСИЛИЕМ[5], и именно этот тезис, преломленный иной гранью – ВСЕ ЛЮДИ ДОБРЫЕ – и проповедует Иешуа.

Кураев утверждает, что Иешуа «не творил чудес, не обладал даром пророчества, не воскресал и не спасал души людей». Разумеется, Иешуа в этом плане не имеет прямых аналогий с евангельским Христом, однако в рамках романного повествования он:

· чудесным образом исцелил Пилата от гемикрании, а Левия от стяжательства;
· пророчески предсказал, что его учение неузнаваемо исказят за две тысячи лет, а также грозу на вечер и скорую гибель Иуды;
· воскрес после смерти и возглавил «ведомство» Света;
· спас своим учением от забвения души Левия и Пилата, пробудив в них начала нравственности и духовности.

Как отмечает В. Петелин: «Булгаков наделяет своего героя даром по лицу, по жестам определять настроение собеседника, его желание, его душевное состояние. Своим магнетизмом тот может исцелять людей, приносить радость и душевное спокойствие»[6]. Конечно, эти способности Иешуа не являются абсолютно сверхъестественными, как его умение прозревать прошлое незнакомых ему людей в ранних редакциях:

«– Марк нервный? – спросил Пилат, страдальчески озираясь.
– При Идиставизо его как ударил германец, и у него повредилась голова…
Пилат вздрогнул.
– Ты где же встречал Марка раньше?
– А я его нигде не встречал.
Пилат немного изменился в лице»[7].

Если бы Кураев читал, а не пролистывал в поисках подходящих цитат черновые редакции романа, то он мог бы заметить, что в разработке образа своего героя Булгаков шел от сверхъестественного евангельского Иисуса к реальному, земному Иешуа.

Возвращаясь к мировоззрению Булгакова, можно сказать что, несмотря на высказанное в романе уважительное отношение к философии Толстого, последователем его учения Булгаков не был. Об этом свидетельствует как биография самого писателя, так и судьба его последнего героя – Мастера. Черновые редакции романа свидетельствуют, что от редакции к редакции Булгаков последовательно возвышал и образ Воланда и судьбу Мастера. В том числе в одном из вариантов Мастер вместе с Пилатом направлялся в свет к Иешуа (см. тезис. 18.55). Но в окончательной редакции к Иешуа отправлен только Пилат, Мастер же награжден собственным выбором писателя – покоем.
________________________________________________________
[1] «По когтю [узнают] льва, по ушам – осла» (лат.).
[2] Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 173.
[3] Миндлин Э. Л. // Весь Булгаков в воспоминаниях и фотографиях / Сост.: Л. В. Губианури и др. – К.: Мистецтво, 2006, с. 198.
[4] Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 239.
[5] Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich
[6] Петелин В. В. Рукописи не горят // Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 24.
[7] Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 58.

[Margo]

Прошу Вас дать ответ на мой вопрос: "Виновны ли наказанные?" в романе "МиМ". Мне кажется это не так!

Честно говоря, вопрос показался немного странным. Разумеется, все люди в чем-то виновны. По-моему даже Иешуа...
Но наказания были не соизмеримы с их грехами, что тоже естественно. Воланд все-таки Сатана а не Бог, чтобы каждому воздавать по его грехам ровно столько, сколько человек заслужил.

[ФИЛ]

Булгаков не только не отделил одно от другого,( литературу от философии) но ещё и полностью согласился с трактовкой Толстого -евангелий и Христа. В образе Иешуа-вся суть закатного романа.То,что" чудо "относится ТОЛЬКО к литературному труду-надумано.
Я-за первую редакцию,Сергей.
А" Все люди-добрые"-да....точное преломление НЕПРОТИВЛЕНИЯ ЗЛУ НАСИЛИЕМ.

[tsa]

Булгаков не только не переминул отделить одно от другого, но ещё и полностью согласился с трактовкой Толстого - евангелий и Христа. В образе Иешуа-вся суть закатного романа.То,что" чудо "относится ТОЛЬКО к литературному труду-надумано.
Я-за первую редакцию,Сергей.

Вы можете голосовать за что угодно и за любую редакцию, но есть слова Булгакова, а не мои толкования, и в них ясно сказано:

«явление Толстого В РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ значит то же, что для верующего христианина евангельский рассказ о явлении Христа народу. – После Толстого нельзя жить и работать В ЛИТЕРАТУРЕ так, словно не было никакого Толстого»;
«Он требовал и требует, чтобы самый факт существования В НАШЕЙ ЛИТЕРАТУРЕ Толстого был фактом, обязывающим любого писателя.
– Обязывающим к чему? – спросил кто-то из зала.
– К совершенной правде мысли и слова, – провозгласил Булгаков. – К искренности до дна. К тому, чтобы знать, чему, какому добру послужит то, ЧТО ТЫ ПИШЕШЬ! К беспощадной нетерпимости ко всякой неправде в собственных сочинениях! Вот к чему нас обязывает то, что в России был Лев Толстой!».

Как видите, очень хорошо видно, что речь идет О ЛИТЕРАТУРЕ, а не о философии Толстого, и о том, как надо ПИСАТЬ свои литературные произведения, а не читать религиозные труды Толстого. Того, что Вы пытаетесь утверждать у Булгакова и близко нет. Имейте же совесть признать это, ведь слова Булгакова перед Вами, так что не нужно в Ваших высоких целях поступать с ними, как Толстой со словами Монтеня. Или без поддержки авторитетом Булгакова учение Толстого рассыплется?

В образе Иешуа нет никакой сути закатного романа. Уберите из романа Воланда, и роман развалится. А без Иешуа, возглавляющего ведомство света его переписать можно. будет другой роман, но можно. Не на Иешуа, а именно на Воланде держится весь роман. А философская концепция основана на равновесии позиций Воланда и Иешуа.

[ФИЛ]

В образе Иешуа нет никакой сути закатного романа. Уберите из романа Воланда, и роман развалится. А без Иешуа, возглавляющего ведомство света его переписать можно. будет другой роман, но можно. Не на Иешуа, а именно на Воланде держится весь роман. А философская концепция основана на равновесии позиций Воланда и Иешуа.

Ваша цитата:"Иешуа НЕ ОЩУЩАЕТ ЗА СОБОЙ НИКАКОГО ГРЕХА. Именно этим и объясняется его на первый взгляд простодушная манера поведения перед Пилатом и слова «правду говорить легко и приятно»[3]. Этим же думаю объясняется и эффект его необыкновенного воздействия на людей, ибо Иешуа и есть сама обнаженная, не скрывающая себя ни от кого ИСТИНА, а не просто проповедь о ней...."
И ещё;"... И именно проповеди Иешуа сеют зерна новой морали, из которых его Истина и прорастет сама, когда наступит ее время. Именно это, пусть и медленно, но происходит с современным христианством. Его история омрачена зверствами и злодеяниями, которые никак не вытекали из достаточно мирного характера этого учения. Но сегодня, воодушевляясь все теми же святыми текстами, христиане уже не посылают еретиков на костры, и не рвутся в крестовые походы, поскольку по мере развития общества в его недрах, наконец, начинает прорастать глубинная суть христианского учения, соответствующая его духу, а не в букве. .."( Прогулки с Барковым)
Не слишком ли много переписывать придётся ,Сергей ?
П.С Воланд-не человек в романе в отличии от Иешуа,а потусторонняя сила. Не силу же эту НРАВСТВЕННОСТЬЮ наделять...Нравственные вопросы в романе решает Иешуа,отдавая за своё решение-жизнь. Воланд (сила) в своих решениях ни жизнь свою, ни здоровье на карту не ставит...Решения этой силы мудры,но за пределами НРАВСТВЕННОСТИ.
И ешё... без поддержки авторитета Булгакова не учение Толстого рассыпится...а рассыпится без учения Толстого образ Иешуа, для создания которого Булгаков должен был чрезвычайно внимательно это учение изучить и понять...и принять ТАКОГО Христа.

[tsa]

Ваша цитата:"Иешуа НЕ ОЩУЩАЕТ ЗА СОБОЙ НИКАКОГО ГРЕХА. Именно этим и объясняется его на первый взгляд простодушная манера поведения перед Пилатом и слова «правду говорить легко и приятно»[3]. Этим же думаю объясняется и эффект его необыкновенного воздействия на людей, ибо Иешуа и есть сама обнаженная, не скрывающая себя ни от кого ИСТИНА, а не просто проповедь о ней...."
И ещё;"... И именно проповеди Иешуа сеют зерна новой морали, из которых его Истина и прорастет сама, когда наступит ее время. Именно это, пусть и медленно, но происходит с современным христианством. Его история омрачена зверствами и злодеяниями, которые никак не вытекали из достаточно мирного характера этого учения. Но сегодня, воодушевляясь все теми же святыми текстами, христиане уже не посылают еретиков на костры, и не рвутся в крестовые походы, поскольку по мере развития общества в его недрах, наконец, начинает прорастать глубинная суть христианского учения, соответствующая его духу, а не в букве. .."
Не слишком ли много переписывать придётся ,Сергей ?

Переписывать придется немного, хотя роман изменится. Я пытался Вам пояснить, что без Воланда роман развалится скорее. чем без Иешуа. Но дело не в этом. В романе два полюса - Воланд и Иешуа и ни одному из них Булгаков предпочтения не отдает.

П.С Воланд-не человек в романе в отличии от Иешуа,а потусторонняя сила. Не силу же эту НРАВСТВЕННОСТЬЮ наделять...Нравственные вопросы в романе решает Иешуа,отдавая за своё решение-жизнь. Воланд (сила) в своих решениях ни жизнь свою, ни здоровье на карту не ставит...

ФИЛ, не смешите народ. Ну какой Иешуа человек? Вот уж насмешили! Вы еще Левия Матвея, выходящего к Воланду ИЗ СТЕНЫ человеком объявите. Да, Иешуа был когда-то человеком, но откуда вы взяли, что им когда-то не был Воланд, поминающий свою бабушку, которых у потусторонних сил не бывает? А про больное колено Воланда забыли?
Расслабьтесь. Спокойной ночи. Впереди выходные, а вы все о религии.

[ФИЛ]

Переписывать придется немного, хотя роман изменится. Я пытался Вам пояснить, что без Воланда роман развалится скорее. чем без Иешуа. Но дело не в этом. В романе два полюса - Воланд и Иешуа и ни одному из них Булгаков предпочтения не отдает.
ФИЛ, не смешите народ. Ну какой Иешуа человек? Вот уж насмешили! Вы еще Левия Матвея, выходящего к Воланду ИЗ СТЕНЫ человеком объявите. Да, Иешуа был когда-то человеком, но откуда вы взяли, что им когда-то не был Воланд, поминающий свою бабушку, которых у потусторонних сил не бывает? А про больное колено Воланда забыли?
Расслабьтесь. Спокойной ночи. Впереди выходные, а вы все о религии.

Не вижу ничего смешного,Серёжа...
И Левий и Иешуа -именно люди в романе(до физической смерти). В ведомстве Света- уже нет.....Как впрочем и мастер и Маргарита в Покое....после физической смерти..Нравственные решения он (ИЕШУА)принимает будучи именно ЧЕЛОВЕКОМ. Принимают эти решения и Пилат и Левий и Бездомный и все остальные люди,но никак не Воланд...и его свита...
Так что расслабится Вам не мешает .. .
"Религия есть известное, установленное человеком отношение своей отдельной личности к бесконечному миру . Нравственность же есть всегдашнее руководство жизни, вытекающее из этого отношения"(Толстой)
Поразмыслите-ка над этим в выходные......
Спокойной ночи.

[tsa]

Не вижу ничего смешного,Серёжа...

Может зрение уже не то? Или толстовские очки картину искажают? Может стекла сменить?

И Левий и Иешуа -именно люди в романе(до физической смерти). В ведомстве Света- уже нет.....Как впрочем и мастер и Маргарита в Покое....после физической смерти..Нравственные решения он (ИЕШУА)принимает будучи именно ЧЕЛОВЕКОМ. Принимают эти решения и Пилат и Левий и Бездомный и все остальные люди,но никак не Воланд...и его свита...

Ну не смешите меня. Чем они отличаются от Левия и Иешуа? Когда-то, очевидно, и они были людьми, но были избраны для иного служения. Именно избраны. Вы же не будете, надеюсь, уверять меня, что Иешуа сам "забрался" в свет? Так что не фантазируйте. И не пытайтесь убедить меня, что Воланд и его свита не принимают нравственных решений, то есть, что у них отсутствует нравственность. Прочтите роман и убедитесь в обратном. Они лишены сострадания и милосердия, но не нравственности. Но разумеется это не христианская нравственность.

Так что расслабится Вам не мешает ...

Да я-то расслабляюсь ежедневно, чего и Вам желаю. Позвольте повторить Вам совет Булгакова:
«<…> вам необходим покой. <…> Вы перестаньте увлекаться религиозными вопросами. <…> Повторяю, вам вредно»[1].
______________________________________________________
[1] Булгаков М. А. Белая гвардия. Избр. произв.: В 2 т. Т. 1. – К.: Дніпро, 1989, с. 270-272.

"Религия есть известное, установленное человеком отношение своей отдельной личности к бесконечному миру . Нравственность же есть всегдашнее руководство жизни, вытекающее из этого отношения"(Толстой)
Поразмыслите-ка над этим в выходные...

Я думаю напрячь серые клеточки не помешает и Вам, не все ж толстовские догмы обдумывать. Подумайте-ка, например, над этим:
«<…> первое свойство благородного человека, это презрение к религии, которая пугает нас самой естественной на свете вещью, а именно смертью, отвращает от самой милой на свете вещи, то есть от жизни, и потчует перспективой попасть на небо, где вековечное блаженство уготовано только планетам, и они на самом деле не подлежат ни наградам ни наказаньям, а только своему постоянному движению в объятиях пустоты. Будьте сильны, как мудрые мужи древних греков, и взирайте на смерть твердо, без боязни. Иисус как-то чересчур исстрадался, ее ожидая. С чего ему было так беспокоиться, в сущности, если он знал, что все равно воскреснет?»
Умберто Эко[1]
_________________________________________________
[1] Эко У. Остров накануне. – СПб.: Симпозиум, 2001, с. 62.

P.S. Как видите Вам нечего возразить по поводу того, что Булгаков говорил о явлении Толстого В РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ, а не религиозной философии. Поразмыслите-ка и над этим тоже и не тяните больше за уши творчество Булгакова к толстовству.

P.P.S. Еще бы Вам было полезно поразмыслить над Кантом, а то вы его явно с Толстым путаете. Вот Вам мнение Канта об историчности Иисуса Христа и евангельских событий:

«<…> если бы историческую веру в действительность подобного, некогда произошедшего в мире явления захотели сделать условием единственно душеспасительной веры, то, разумеется, появились бы и два различных принципа (один эмпирический, другой рациональный), относительно которых по вопросу: следует ли исходить и начинать от первого или от второго – возникло бы настоящее столкновение максим, которого уже не смог бы сгладить никакой разум»[1].

«<…> таинственная <…> история его воскресения и вознесения на небо <…> не может без ущерба для ее исторического достоинства быть использована религией в пределах только разума <…> потому, что, понимаемая буквально, она допускает понятие, <…> сильно тяготящее разум в его вере в будущее <…> разум не может быть заинтересован в том, чтобы тащить за собой в вечность тело, <…> в другой области мира, где предположительно некая другая материя может быть условием существования и сохранения живого существа»[2].

«Это учение, <…> может <…> как относящееся только к совершенствующей душу моральной вере, обойтись и без подобных доказательств своей истинности <…>»[3].

«<…> существовала такая ученая публика, от которой через непрерывный ряд писателей к нам дошла и история тогдашнего времени, поскольку дело касается событий политического характера. К тому же народ этот, хотя его мало занимала религиозная вера неримских подданных, отнюдь не был настроен скептически в отношении чудес, которые должны были публично свершаться среди последних. И тем не менее, будучи современниками указанных событий, эти писатели ни словом не упомянули ни о чудесах, ни об этой, несомненно, публично происходившей революции, которую римляне (в религиозном отношении) вызвали в среде подвластного им народа. <…> С этого момента вплоть до того времени, когда христианство само создало для себя ученую публику, история его темна <…>»[4].
___________________________________________
[1] Там же, с. 128.
[2] Там же, с. 138-139.
[3] Там же, с. 139.
[4] Там же, с. 140.

[Brunhild]

Да, Иешуа был когда-то человеком, но откуда вы взяли, что им когда-то не был Воланд, поминающий свою бабушку, которых у потусторонних сил не бывает? А про больное колено Воланда забыли?

Почему у сверхъестественных существ не бывает бабушек? Бабушкой Зевса была Гея. А что касается колена, то никакой это не ревматизм, а проклятие, наложенное рассерженной (и видимо, за дело) на Воланда ведьмой. Надо сказать, что ведьма хорошо отомстила за всех соблазненных дьяволом женщин!

[mniuli]

Почему у сверхъестественных существ не бывает бабушек? Бабушкой Зевса была Гея. А что касается колена, то никакой это не ревматизм, а проклятие, наложенное рассерженной (и видимо, за дело) на Воланда ведьмой. Надо сказать, что ведьма хорошо отомстила за всех соблазненных дьяволом женщин!

Браво, королева! Так и надо! Только зачем вы так воинственны! Да, прав Коровьев! Кровь- великое дело!

[ФИЛ]

Для TSA
Зачем же так много букв.? Приводимые Вами цитаты Канта ничем Толстому не противоречат. Доказательства ИСТОРИЧНОСТИ Христа и евангельских событий совершенно не нужны для системы его религиозных взлядов." Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, – мне все равно».( Лев Толстой)
Есть Религия и Религия. Вчитайтесь в определение Толстого. Хотя о его религии Вы ничего не знаете и знать не хотите. Какое отношение цитата Эко имеет к вере Толстого?(вере Иешуа)
Можете испесщрить словом ЛИТЕРАТУРА хоть 10 экранов. Ответ Булгакова Вам- толстовский Христос-Иешуа.
[u]"......Откуда Вы взяли, что это пародия?!! Вот мнение о подобных толкованиях творчества Булгакова выдающегося русского композитора Георгия Свиридова: «Дети тех, кто сжил со свету Михаила Булгакова, теперь ставят Булгакова, пишут о Булгакове, <…> причем ставят на свой лад, переделывая Булгакова, перелицовывая его, меняя смысл его книг на противоположный. Христос – у Булгакова – недосягаем в своем страдании и в своем величии. <…> Идиоты и сознательные антихристиане уродуют, корежат, извращают книгу Булгакова. Приспосабливают ее для проповеди своих идей, диаметрально противоположных идеям Булгакова»" (Свиридов Г. В.)[/u]
К сожалению,Сергей, это очень точное высказывание композитора Свиридова относится в определённой мере увы не только к критикуемым Кураеву и Баркову, но и к Вам. Или Вы с приводимой в вашей же книге цитатой Свиридова теперь не согласны?
П.С. " Но в окончательной редакции к Иешуа отправлен только Пилат, Мастер же награжден собственным выбором писателя -покоем ."(С.Ц.)
Покой -это не собственный выбор писателя. А критическое отношение к самому себе и своему герою( Свет-не заслужен),чего как раз Вам ,Сергей, и не хватает.

[Margo]

Почему у сверхъестественных существ не бывает бабушек?

У меня есть бредовая идея, что никакой бабушки у Воланда не было. Вспомним, как сам Воланд характеризует ее.

- Вздор! Лет через триста это пройдет. Мне посоветовали множество лекарств, но я по старинке придерживаюсь бабушкиных средств. Поразительные травы оставила в наследство поганая старушка, моя бабушка!

Не правда ли, довольно нелестная характеристика из уст сатаны? Вспомним также, какие ругательства используют герои романа.

Да что ж это такое? Вывести его вон, черти б меня взяли!

Прохор Петрович, председатель зрелищной комиссии.

Нет, это черт знает что такое, черт, черт, черт!

Мастер.

...И ну тебя к черту с твоими учеными словами. Потустороннее или не потустороннее - не все ли это равно? Я хочу есть.

Маргарита.

Черт, все слышал...

Берлиоз

Вот черт его возьми! А?

Бездомный(они, правда, это всего лишь подумали)
Думаю, поминали таким образом не только самого черта, но и его бабушку.

[tsa]

Почему у сверхъестественных существ не бывает бабушек? Бабушкой Зевса была Гея. А что касается колена, то никакой это не ревматизм, а проклятие, наложенное рассерженной (и видимо, за дело) на Воланда ведьмой. Надо сказать, что ведьма хорошо отомстила за всех соблазненных дьяволом женщин!

Я вообще-то имел в виду христианскую мифологию, а не языческую. В противном случае ответ один, - бывает все, так как если даже не было, я не сходя с места придумаю новую религию. где это будет. Тем не менее, Вы абсолютно правы, выразился я некорректно. Да и в христианской мифологии наверно бывают бабушки и дедушки у ведьм и леших. Поэтому позвольте мне уточнить мою мысль. Я собственно имел в виду подлинно сверхестественные, изначально вечно существующие так сказать сущности: такие как иудео-христианский Бог, Аллах, и т.п. Только не надл опять вспоминать Гею, а то мы так до сказки о Колобке опустимся. Так вот, наличие у Воланда бабушки, причем не бессмертной, как это следует из текста, о чем то согласитесь говорит. Ведь та же Гея, в отличие от бабушки Воланда, была бессмертна.

Что касается проклятия ведьмы, я понимаю Ваше возмущение дьявольским сексом, но разве Вы держали свечку и знаете, понравился ей Воланд или нет. Ваши предположения ничем не обоснованы. Да и месть невелика, дальнейшему соблазнению женщин абсолютно не препятствует, а лет через триста и вообще пройдет. А что такое триста лет с точки зрения Вечности? - Ничтожный миг. Если Вы захотите когда-нибудь отомстить шовинистическому мужскому полу, советую Вам избрать для этого иное место, чем колено.

[tsa]

Браво, королева! Так и надо!

Браво Мниули! Так и надо! Ведь давно доказано, что самое острое наслаждение доставляет не участие, а наблюдение. Впрочем, есть и более утонченная градация - наблюдение за наблюдающими. Попробуйте, вам должно понравиться.

[tsa]

Для TSA Зачем же так много букв.?

Опять не осилили? А Вы читайте понемногу и не мои цитаты, а самого Канта. Не одним Толстым человек жив. А то Вы тут нам самозабвенно постили Толстого огромными кусками и не жаловались, что "много букафф"

Приводимые Вами цитаты Канта ничем Толстому не противоречат. Доказательства ИСТОРИЧНОСТИ Христа и евангельских событий совершенно не нужны для системы его религиозных взлядов." Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, – мне все равно».( Лев Толстой)

Коли Христа не было, зачем Вы предлагаете нам описание его несуществующей жизни? Хотите что-то сказать и утвердить какие-то моральные истины, так их и произносите, а не прячтесь за спину несуществующего по-вашему мнению Христа. И уж хотя бы не называйте себя христианином. Вы даже и не толстовец я вижу, так как не понимаете учение Толстого и только и перевираете его. Толстой писал:

"Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог
был Иисус Христос, и от кого исшел святой дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать
источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, - мне все равно. На том бы могло и кончиться это предисловие, если бы евангелия были
книги, открытые теперь, если бы учение Христа не подвергалось 1800-летним лжетолкованиям. Но теперь для понимания учения Иисуса необходимо ясно сознать главные приемы этих лжетолкований. Самый привычный и сросшийся с нами прием лжетолкования состоит в том, что под именем христианского учения проповедывается не учение Христа, а церковное учение, составленное из объяснений самых противоречивых писаний, в которые только как малая часть входит оно, изуродованное и подогнутое под требования объяснения других писаний. Учение Христа по этому лжетолкованию есть только одно из звеньев цепи откровения, начавшегося с начала мира и продолжающегося в церкви до сих пор. Лжетолкователи эти называют Иисуса Богом, но признание его Богом не заставляет их придавать словам и учению, приписываемому Богу, больше значения, чем словам Пятикнижия, Псалмов, Деяний апостольских, Посланий, Апокалипсиса и даже соборных постановлений и писаний отцов церкви".
Если Вы не в состоянии отсюда понять, что Толстой признавал историчность Христа-человека, то Вам бесполезно читать Толстого и нужно выбрать себе религию попроще. Толстой пишет о том, что ему не важно кем, богом или человеком была впервые провозглашена Истина и было ли к ней добавлено что-либо ценное другими людьми. Ему важна только сама открывшаяся Истина и ее свет, но историчность Христа он сомнению не подвергает.

Есть Религия и Религия. Вчитайтесь в определение Толстого. Хотя о его религии Вы ничего не знаете и знать не хотите. Какое отношение цитата Эко имеет к вере Толстого? (вере Иешуа)

Боюсь, что Вам этого не понять. Эко пишет не для толстовцев.

Можете испесщрить словом ЛИТЕРАТУРА хоть 10 экранов. Ответ Булгакова Вам- толстовский Христос-Иешуа.

Если бы мои принципы ведения дискуссии соответствовали Вашим, я бы придрался к слову "испесщрить" и обвинил бы Вас в невежестве, как Вы это сделали в отношении меня в соседней теме. Но мне в отличие от Вас, всегда есть, что ответить Вам.

О том, что в образе Иешуа нашли отражение идеи Толстого, я писал в своей книге еще два года назад. Но Какое отношение к толстовству имеет роман "Мастер и Маргарита" в целом? Не подскажете ли мне, как специалист в этой области, где у Толстого понятие Сатаны, то есть Воланда? Чтобы Вам было легче ответить, напомню, что по Толстому никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе»[Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich]

А теперь заглянем в роман, который Вы, к сожалению, невнимательно читали: «Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати»[Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 579]. Как ни слабы Вы в логике, но вряд ли Вы станете утверждать, что это соответствует учению Толстого. Более того, ЭТО ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕ! Понятно? Или опять "много букафф"?

"Вот мнение о подобных толкованиях творчества Булгакова выдающегося русского композитора Георгия Свиридова: «Дети тех, кто сжил со свету Михаила Булгакова, теперь ставят Булгакова, пишут о Булгакове, <…> причем ставят на свой лад, переделывая Булгакова, перелицовывая его, меняя смысл его книг на противоположный. Христос – у Булгакова – недосягаем в своем страдании и в своем величии. <…> Идиоты и сознательные антихристиане уродуют, корежат, извращают книгу Булгакова. Приспосабливают ее для проповеди своих идей, диаметрально противоположных идеям Булгакова»" (Свиридов Г. В.)
К сожалению,Сергей, это очень точное высказывание композитора Свиридова относится в определённой мере увы не только к критикуемым Кураеву и Баркову, но и к Вам. Или Вы с приводимой в вашей же книге цитатой Свиридова теперь не согласны?

С цитатой, в том контексте, в котором я ее привел, я согласен. Поэтому и прошу Вас, как сознательного антихристианина не корежить и не извращать книгу Булгакова. И что Вас в этом удивляет?

П.С. " Но в окончательной редакции к Иешуа отправлен только Пилат, Мастер же награжден собственным выбором писателя -покоем ."(С.Ц.)
Покой -это не собственный выбор писателя. А критическое отношение к самому себе и своему герою( Свет-не заслужен),чего как раз Вам ,Сергей, и не хватает.

Пора бы Вам критически отнестись к собственным проповедям. Вам показали выше, что МиМ в целом не имеет никакого отношения к толстовству, так как хотя Иешуа и проповедует идеи Толстого, но наряду с ним, в романе действует и отрицаемый учением Толстого Сатана, - "несуществующий" в рамках толстовства. Так что еще раз Вам советую, не корежьте и не извращайте книгу Булгакова. И без Вас хватает желающих.