Внутренний мир демонов Опции

[Margo]

У демонов Булгакова несомненно есть внутренний мир. Пожалуй, единственное исключение здесь составляет Абадонна, он безлик. Ну как, например, не может быть внутреннего мира у такого колоритнейшего персонажа, как Бегемот?!
Да, на эту тему можно много рассуждать. Меня же более всего в романе заинтересовал внутренний мир Воланда. А есть ли он вообще? Интересно было бы услышать мнения.

[tsa]

"Словарь хороший"-не думал,что не поймёте юмора...

Да я как-то не подумал даже, что Вы это на свой счет примете. Я не считаю Вас вменяемым только в смысле стремления к постижению этого словаря. Но раз с юмором у нас так плохо, скажу более человеческим языком: я не сомневаюсь в Вашей нормальности в смысле отсутствия склонности к таким религиозным излишествам, и полагаю, что этот словарь вызвал у Вас только улыбку.

Так Вы Сергей не менее других своей религией одержимы...и ощущением открывшейся Вам истины...атеизм-то кем придуман,не человеком разве?

ФИЛ, извините, но Вы очень неумно рассуждаете. Я понимаю, что вы как человек религиозный неспособны представить человека вообще без религии, но это Ваша, а не моя проблема. Постарайтесь понять, что вера в мифическую Даздрапуку это одно, вера в ее отсутствие - другое, а обхождение в своей жизни вообще без этого понятия - третье. Мне не нужно верить в отсутствие бога, ибо его бытие меня совершенно не волнует, есть он или нет, мир от этого более понятным не становится. Ваш так называемый бог всего лишь черепаха, на которой стоят слоны Вашего воображения. Но что держит черепаху? Только Ваша слепая вера.

Толстовцем себя никогда не называл...Последователем или разделяющим взгляды Толстого на христианство-да ( коммуны тоже никакие не люблю)Кто на Ваш взгляд Ганди или Мартин Лютер Кинг?

Вы можете называть себя кем и как угодно, но как существует, протестанство, лютеранство, кальвинизм, так существует и толстовство, и от этого никуда не деться.

П.С А Атеизм - религией идиот Толстой называл.(хотя наверное это Вас не огорчит)

Я не знаю. страдал ли Толстой идиотизмом, но синдромом Кураева, безусловно, что доказывается просто искажением им чужих цитат в угоду излагаемым им мыслям. Я Вам об этом уже писал.

А идиот Булгаков взял и абсолютным нравственным идеалом верущего в Бога Иешуа(толстовского Христа-) в романе сделал.

Вы ФИЛ по себе о людях не судите. То что для Вас абсолютный нравственный идеал, для Булгакова таковым не является. Не выдавайте желаемое за действительное. С таким же успехом можно утверждать, что таким идеалом в романе является Воланд. Вы хоть понимаете отличие романа от философского трактата, да и реального мира вообще? БУЛГАКОВ НАПИСАЛ РОМАН, а Вы почему-то решили, что он ради Иешуа и написан, да еще Иешуа и вершина этого романа, а это не так. Впрочем Вам и карты в руки - откройте наконец свою тему и попытайтесь доказать, что именно Иешуа был для Булгакова абсолютным нравственным идеалом. Не одним из относительных принципов равновесия Добра и Зла, а именно абсолютным. Удачи. А я пока поработаю над своей книгой о Баркове.

[tsa]

У демонов Булгакова несомненно есть внутренний мир. Пожалуй, единственное исключение здесь составляет Абадонна, он безлик. Ну как, например, не может быть внутреннего мира у такого колоритнейшего персонажа, как Бегемот?!
Да, на эту тему можно много рассуждать. Меня же более всего в романе заинтересовал внутренний мир Воланда. А есть ли он вообще? Интересно было бы услышать мнения.

Мир безусловно есть, но какой смысл вилами по воде его писать? Возьмите того же Абадонну. Откуда Вы взяли, что он безлик? Из того, что его лик в романе не прописан? Ну так в нем много чего не прописано. Об этой черте литературных произведений очень хорошо сказано у Стругацких в "Понедельнике", где Привалов на машине времени попадает в будущее, но не реальное, а описанное фантастами, и обнаруживает, что многие герои мягко говоря не страдают избытком одежды. а все потому, что авторы рмеют привычку писать нечто вроде "в комнату ворвался молодой человек в ботинках и клетчатой кепке". Конечно можно глубокомысленно рассуждать, что сей молодой человек не случайно не имеет приличествующих его статусу штанов. Но какой в этом смысл? Мне кажется, что применительно к демонам Булгакова имеет смысл обсуждать только конкретные, описанные в романе ситуации, не выходя за их рамки и не домысливая за автора.

[ФИЛ]

...... А я пока поработаю над своей книгой о Баркове.

И то правда,Серёжа. Продолжайте-ка в сласть громить и уличать Баркова. Бедняга не раз уже в гробу перевернулся. Когда же доберётесь до Толстого с Кантом(трепещут наверное уже) -дайте знать. Забавно будет почитать.
П.С. А Толстого зря в кураевщине обвиняете. Когда его мысль не вполне совпадала с приводимой цитатой,то он так и писал под ней....По Канту, По Монтеню(а не- Кант, или -Монтень.)

[Margo]

Мир безусловно есть, но какой смысл вилами по воде его писать? Возьмите того же Абадонну. Откуда Вы взяли, что он безлик? Из того, что его лик в романе не прописан? Ну так в нем много чего не прописано. Об этой черте литературных произведений очень хорошо сказано у Стругацких в "Понедельнике", где Привалов на машине времени попадает в будущее, но не реальное, а описанное фантастами, и обнаруживает, что многие герои мягко говоря не страдают избытком одежды. а все потому, что авторы рмеют привычку писать нечто вроде "в комнату ворвался молодой человек в ботинках и клетчатой кепке". Конечно можно глубокомысленно рассуждать, что сей молодой человек не случайно не имеет приличествующих его статусу штанов. Но какой в этом смысл? Мне кажется, что применительно к демонам Булгакова имеет смысл обсуждать только конкретные, описанные в романе ситуации, не выходя за их рамки и не домысливая за автора.

Нет. Я считаю что у Абадонны нет внутреннего мира только потому что невозможно что-то чувствовать ежедневно убивая, он выполняет свою работу, беспристрастно и безукоризненно. Правда, домысливать не хочется, но не потому ли он не прописан что больше прописывать нечего?

[tsa]

И то правда,Серёжа. Продолжайте-ка в сласть громить и уличать Баркова. Бедняга не раз уже в гробу перевернулся.

Не надо было бедняге врать, не вертелся бы в гробу.

Когда же доберётесь до Толстого с Кантом(трепещут наверное уже) - дайте знать. Забавно будет почитать.

Да Вам же это читать абсолютно бесполезно. Ведь глаза Ваши Вашей верой напрочь залеплены. Как и любой верующий, рассуждать здраво Вы способны только о вопросах не касающихся веры. Я же не для слепых пишу, а для еще зрячих. Так что забавляйте себя лучше чтением Толстого
А Канту трепетать ни к чему, он ничего глупого не написал. Хоть Вам его цитировать и бесполезно, но приведу несколько цитат, не один Вы тему читаете. Итоги своих многолетних размышлений (прежде всего «Критики чистого разума» и «Критики практического разума») Кант суммировал в работах последних лет жизни, представляющих собой как бы резюме всех его предшествующих достижений:

«<…> мы сами создаем себе эти объекты – Бога, свободу в практическом отношении и бессмертие – и произвольно приписываем им объективную реальность, так как мы уверены, что нет никакого противоречия в этих идеях, которые, если принять их, оказывают обратное морально направленное действие на субъективные принципы моральности и на ее укрепление, а стало быть, и на поведение. <…>

К убеждению в бытии Бога, в существовании высшего блага и загробной жизни мы нисколько не можем приблизиться теоретически, даже при самом сильном напряжении разума[1], так как у нас нет никакой возможности проникнуть в природу сверхчувственных предметов. Практически же мы сами создаем себе эти предметы, так как полагаем, что идея их способствует конечной цели нашего чистого разума <…>»[2];

«<…> я вижу себя вынужденным допустить возможность высшего блага в мире, но никого другого я не могу вынудить [к этому] при помощи оснований (вера свободна).Таким образом, вера разума никогда не может затрагивать теоретического познания, ибо в нем объективно недостаточное признание есть лишь мнение»[3].

«Бог – не существо вне меня, а лишь моя мысль»[4].
______________________________________________________
[1] Как удалось Вам, ФИЛ, повысить напряжение своего разума сверх указанной Кантом меры для меня остается загадкой.
[2] Кант И. Сочинения: В 8 т. Т. 7. Приложение о вопросе, предложенном на премию Королевской Берлинской академией наук в 1791 г.: какие действительные успехи создала метафизика в Германии со времени Лейбница и Вольфа? – М.: ЧОРО, 1994, с. 426-427.
[3] Кант И. Сочинения: В 8 т. Т. 8. Логика. Пособие к лекциям. – М.: ЧОРО, 1994, с. 326.
[4] Kant I. Gesammelte Schriften. Akademic-Textausgabe. Berlin, 1900-1968. Bd. XVI, s. 145.

П.С. А Толстого зря в кураевщине обвиняете. Когда его мысль не вполне совпадала с приводимой цитатой,то он так и писал под ней....По Канту, По Монтеню(а не- Кант, или -Монтень.)

Вижу, Вы даже не способны понять труды своего же учителя. "по Канту" или "по Монтеню" Толстой писал не тогда, когда его мысли не вполне совпадали, а тогда, когда давал краткое изложение их пространных мыслей. В кураевщине, то есть фабрикации цитат я его обвиняю вполне обоснованно. Ни одну цитату Канта, приводимую Толстым, мне не удалось найти в восьмитомнике Канта, то же и с Монтенем. Если взять любой труд Канта и набрать цитату из него на Яндексе, вы найдете ссылку на данный труд Канта. Но если взять цитаты, приводимые Толстым, то Яндекс выдает только ссылку на самого же Толстого. Так что Ваш кумир не безгрешен, как и все убежденные проповедники, хоть религии, хоть здорового образа жизни.

Впрочем, вот Вам удобный случай уличить меня в невежестве. Укажите источники следующих читат из книги Толстого "Моя жизнь":
(Прошу извинить мою нечаянную описку, книга Толстого называется не "Моя жизнь", а «Путь жизни»)

Когда говорят о небе, как о месте, где находятся блаженные, то
обыкновенно представляют себе его где-то высоко над собою в необъятных
мировых пространствах. Но при этом забывают о том, что наша земля,
рассматриваемая из тех мировых пространств, так же представляется одной из
небесных звезд и что жители тех миров с таким же правом могли бы показать на
землю и сказать: "Видите вон ту звезду - место вечного блаженства, небесный
приют, приготовленный для нас, куда мы когда-нибудь попадем". Дело в том,
что по странной ошибке нашего ума полет нашей веры всегда соединен с
понятием о восхождении вверх, причем не думают о том, что, как бы высоко мы
ни поднимались, нам все-таки придется опять спуститься вниз, чтобы стать
твердой ногой в каком-нибудь другом мире.
Кант

Особенное пристрастие людей к чудесам происходит от нашей гордости,
заставляющей нас думать, что мы такие важные существа, что ради нас высшее
существо должно нарушить весь порядок мира.
Монтень

Сообщение отредактировал tsa - 24.3.2008, 14:01

[Brunhild]

Меня же более всего в романе заинтересовал внутренний мир Воланда. А есть ли он вообще? Интересно было бы услышать мнения.

Мне кажется, что у Воланда все же неверное представление о справедливости. С его точки зрения справедливость - это чтобы плохим людям было плохо.

[ФИЛ]

....

[ФИЛ]

Для TSA.
"Моя жизнь" Вы,Сергей, даже правильное название книги Толстого не способны привести, а всё с критикой туда же...Что же тогда говорить о цитатах..Сами себя в невежестве и уличили..мне не нужно трудиться...

[Diona]

Нет. Я считаю что у Абадонны нет внутреннего мира только потому что невозможно что-то чувствовать ежедневно убивая, он выполняет свою работу, беспристрастно и безукоризненно. Правда, домысливать не хочется, но не потому ли он не прописан что больше прописывать нечего?

А "внутренний мир" - это только чувства и эмоции? Да и чувства демонов отличаются от человеческих...
Абадонна убивает? Он наблюдатель... Откуда вы можете знать, что чувствует наблюдатель...

Мне кажется, что у Воланда все же неверное представление о справедливости. С его точки зрения справедливость - это чтобы плохим людям было плохо.

А что такое справедливость в вашей точки зрения? Чтобы хорошим было плохо?

[Brunhild]

А что такое справедливость в вашей точки зрения? Чтобы хорошим было плохо?

Справедливость с моей точки зрения - это чтобы хорошим людям было хорошо. А чтобы плохим было плохо - это уже не справедливость, а просто месть.

[Diona]

Brunhild, а как же тогда должно быть плохим людям?

[tsa]

Мне кажется, что у Воланда все же неверное представление о справедливости. С его точки зрения справедливость - это чтобы плохим людям было плохо.

Мне кажется Вам бы следовало сначала разобрать понятие справедливости для Бога, а потом уже перейти к сравнительному анализу отличий от него понятия справедливости Воланда.

[tsa]

Для TSA. "Моя жизнь" Вы,Сергей, даже правильное название книги Толстого не способны привести, а всё с критикой туда же...Что же тогда говорить о цитатах..Сами себя в невежестве и уличили..мне не нужно трудиться...

То есть в дерьме не разбираюсь, а о боге пытаюсь судить? Экий Вы не оригинальный право. Это все на что Вы способны, - придраться к моей описке в ссылке на книгу, на которую я ссылаюсь уже почти два года и первый раз случайно ошибся? Я не знаю, что меня отвлекло, когда моя рука вместо "Путь жизни" вывела "Моя жизнь", когда я ненадолго забежал в субботу на работу, чтобы разобрать почту. Мне это совершенно неинтересно, так же как неинтересны мне стали и Вы. Беседой с Вами обогатиться невозможно. Впрочем, я рад, что Вы как всегда не в состоянии опровергнуть моих утверждений по существу и трусливо спрятались за удачно попавшуюся Вам описку. Можете продолжать эту страусиную политику и впредь. Ведь не для Вас пишу, - для читающих и ДУМАЮЩИХ и предпочитающих, в отличие от Вас, умственно трудиться, а не просветляться.

Я вот сегодня утром задумался, почему собственно Толстой так не любил "толстовцев", и понял, что видимо они совершенно не соответствовали его высоким ожиданиям. Вряд ли его целью было плодить сектантов.

[ФИЛ]

Ну,простите меня пожалуйста ,Сергей,ежели я виноват оказался. Не хотел обидеть. Вашу эрудицию никогда под сомнение не ставил. Наверное просто в том сообщении смайлики не заметили.

[Margo]

А "внутренний мир" - это только чувства и эмоции? Да и чувства демонов отличаются от человеческих...
Абадонна убивает? Он наблюдатель... Откуда вы можете знать, что чувствует наблюдатель...

Извините, не вполне ясно излагаю свои мысли. Знать, что он чувствует не могу никак. Демоном бывать не приходилось.
Могу всего лишь предполагать. Булгаков не оставил нам никаких свидетельств существования внутреннего мира, но лично мне Абадонна представляется как оружие, которому все равно кого и как убивать. Моя скромная фантазия не предполагает наличия внутреннего мира у оружия, не знаю как ваша...

[Margo]

Мне кажется, что у Воланда все же неверное представление о справедливости. С его точки зрения справедливость - это чтобы плохим людям было плохо.

А не есть ли работа Воланда, как сатаны наказание виноватых?
А чтобы хорошим людям было хорошо это уж скорее по части Бога...
И любить и прощать тоже по его части...поэтому и просил за мастера Иешуа, а не Воланд сам решил вопрос о "помещении" мастера и Маргариты в покой.

[tsa]

А не есть ли работа Воланда, как сатаны наказание виноватых?
А чтобы хорошим людям было хорошо это уж скорее по части Бога...
И любить и прощать тоже по его части...поэтому и просил за мастера Иешуа, а не Воланд сам решил вопрос о "помещении" мастера и Маргариты в покой.

А помните, Бог лично сделал плохим людям плохо и устроил всемирный потоп? Поэтому нужно сначала разобраться с богом, а потом уж с Воландом.

[tsa]

Ну,простите меня пожалуйста ,Сергей,ежели я виноват оказался. Не хотел обидеть. Вашу эрудицию никогда под сомнение не ставил. Наверное просто в том сообщении смайлики не заметили.

Да дело не в смайликах и эрудиции. Никаких комплексов у меня нет. Но нет и времени на пустые разговоры. Я задал Вам конкретный вопрос, а Вы смайликами отшутились. Такой разговор мне действительно неинтересен. Мне интересно противопоставление моему мнению иного, но не как догмы, а как АРГУМЕНТА. Я могу ошибаться, но то, что я пишу, я всегда пишу искренне. Если Вы меня переубедите своими доводами или побудите к самостоятельной работе мысли, то я могу стать на Вашу точку зрения, или изменить свою, но пока таких доводов я у Вас не вижу.

Так что извините и Вы мне мою горячность, но или отвечайте на мои вопросы, или спорьте с кем-нибудь другим.

[Margo]

А помните, Бог лично сделал плохим людям плохо и устроил всемирный потоп? Поэтому нужно сначала разобраться с богом, а потом уж с Воландом.

Что ж, "разберемся".
Насколько я помню роман, всемирный потоп там не упоминается. И неизвестно, кому бы (Воланду или же Богу) "приписал" бы потоп сам Булгаков. Думаю так, ибо мыслил он не совсем в соответствии с Евангелием.
Тут примеры годятся только из романа. А по роману, Воланд занимался разоблачениями, ничего хорошего он не сделал. Кроме извлечения мастера. Но это была всего лишь оплата Маргарите за ее "услуги". Или вы полагаете, случайно, что за нее и мастера, а также за Пилата просил Иешуа?