![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#81
|
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 92 Регистрация: 5.11.2007 Из: Снежинск Пользователь №: 97 ![]() |
А не есть ли работа Воланда, как сатаны наказание виноватых? Быть сатаной - личный выбор Воланда. Никто его к этому не принуждал. -------------------- |
|
|
![]()
Сообщение
#82
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
Что ж, "разберемся". Насколько я помню роман, всемирный потоп там не упоминается. И неизвестно, кому бы (Воланду или же Богу) "приписал" бы потоп сам Булгаков. Думаю так, ибо мыслил он не совсем в соответствии с Евангелием. Если Вы лично не верите в иудео-христианскую мифологию, то разумеется привлекать ее не следует. Но тогда не нужно привлекать и отрицательный христианский смысл слова "сатана" и пользоваться только примерами из романа. по роману, Воланд занимался разоблачениями, ничего хорошего он не сделал. Кроме извлечения мастера. Но это была всего лишь оплата Маргарите за ее "услуги". А что хорошее сделал в романе Иешуа? Попросил за Мастера? Но к этому времени Воланд и сам уже принял нужное решение. Или то, что он простил Пилата, - а как же все люди добрые? А он заставил доброго Пилата промучиться почти 2 тысячи лет. Как-то это не по христиански, то есть не по иешуански. Я согласен, что Воланд по сути не сделал ничего доброго, кроме помощи Маргарите, ибо задачу творить добрые дела он перед собой не ставил, равно как и задачу творить что-либо злое. Единственный действительно пострадавший - наушник и шпион барон Майгель, однако же сам рвавшийся на встречу с Воландом. Что касается смерти Берлиоза, то она ему на роду была написана. Этот вопрос здесь уже многократно разбирался и повторяться не буду. Или вы полагаете, случайно, что за нее и мастера, а также за Пилата просил Иешуа? Как я уже сказал, за Мастера и Маргариту он собрался просить только к тому времени, когда Воланд уже принял собственное решение. Что касается Пилата, то чувствую, не попадись Иешуа роман Мастера, сидеть бы прокуратору вечно. Или Вы будете меня уверять, что 1900 лет и есть оптимальный срок наказания Пилату? -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]()
Сообщение
#83
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
Быть сатаной - личный выбор Воланда. Никто его к этому не принуждал. А откуда Вы это взяли? Может быть его заставили под угрозой смерти его единственной любимой бабушки? Да может и колено ему тогда же повредили, и он просто не осмеливается сказать всю правду о репрессиях, которым он подвергался. И что это еще за выбор быть сатаной?!! Что за смысл Вы вкладываете в это слово? Вот Марго считает, что христианскую мифологию сюда приплетать не следует и я с ней полностью солидарен. Судить нужно только в рамках романа. А по роману Воланд не христианский Сатана, а тот, кого люди по незнанию называют Сатаной в христианском смысле, то есть пакостником роду человеческому, что к Воланду ни малейшего отношения не имеет. -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]()
Сообщение
#84
|
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 92 Регистрация: 5.11.2007 Из: Снежинск Пользователь №: 97 ![]() |
А откуда Вы это взяли? Может быть его заставили под угрозой смерти его единственной любимой бабушки? Да может и колено ему тогда же повредили, и он просто не осмеливается сказать всю правду о репрессиях, которым он подвергался. Вот Марго считает, что христианскую мифологию сюда приплетать не следует и я с ней полностью солидарен. Я не приплетала христианскую мифологию. Если говорить в рамках "мифологии" романа: кто и зачем мог силой заставить Воланда пойти на такую должность? Кто именно подвергал его "репрессиям"? -------------------- |
|
|
![]()
Сообщение
#85
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
Я не приплетала христианскую мифологию. Тогда зачем акцентировать внимание на слове "сатана", которое имеет отрицательный смысл в христианской и других мифологиях. Да, Воланд тот, кого называют Сатаной, но не сам этот Сатана, так как в рамках романа христианский сатана лицо вымышленное. Если говорить в рамках "мифологии" романа: кто и зачем мог силой заставить Воланда пойти на такую должность? Кто именно подвергал его "репрессиям"? Это встречный вопрос на Ваше утверждение, что должность он занял добровольно. Хотя мне, например, очевидно. что это было как и с Иешуа по принципу - "упал, очнулся - гипс". -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]()
Сообщение
#86
|
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 92 Регистрация: 5.11.2007 Из: Снежинск Пользователь №: 97 ![]() |
Это встречный вопрос на Ваше утверждение, что должность он занял добровольно. Хотя мне, например, очевидно. что это было как и с Иешуа по принципу - "упал, очнулся - гипс". Если для Вас это очевидно, то Вы, наверное, сможете поделиться своей версией о том, как Воланд стал тем, кем стал. С интересом ознакомлюсь. Серьезно. -------------------- |
|
|
![]()
Сообщение
#87
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
Если для Вас это очевидно, то Вы, наверное, сможете поделиться своей версией о том, как Воланд стал тем, кем стал. С интересом ознакомлюсь. Серьезно. Никаких особенно глубоких рассуждений у меня нет: 1. Судя по всему над светом и тьмой стоит нечто высшее, в романе не раскрытое, - возможно бог. 2. Изначально существующие сверхъестественные сущности не могут иметь бабушек, поэтому я полагаю, что Воланд, как и Иешуа был когда-то "взят" из земных жителей. 3. Иешуа до последней земной секунды включительно не знал, что его "возьмут". 4. Логично предположить, что с Воландом обошлись так же. То есть выбор Воланда делался им не в земной жизни, а в загробной, которую нельзя судить по законам земной морали и, следовательно, упрекать Воланда за его "выбор" нет никаких оснований, тем более что по существу о стоящих перед ним задачах мы знаем очень мало. А все что можно поставить ему в вину с тем же успехом можно адресовать, например, Аллаху или христианскому Богу, хотя и тот и другой считаются образцом милосердия. -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]()
Сообщение
#88
|
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 35 Регистрация: 10.7.2007 Пользователь №: 24 ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#89
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 322 Регистрация: 6.11.2007 Пользователь №: 99 ![]() |
Государи мои!
А отчего вы решили, что так необходимо нужно быть человеком, чтоб иметь бабушку? В народе спокон веку было известно, что есть чёрт и есть его бабушка. Только она живёт очень далеко. Если какому-либо джентельмену предлагали идти к чёртовой бабушке, это означало идти очень-очень далеко. |
|
|
![]()
Сообщение
#90
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
Государи мои!А отчего вы решили, что так необходимо нужно быть человеком, чтоб иметь бабушку? В народе спокон веку было известно, что есть чёрт и есть его бабушка. Только она живёт очень далеко. Эх Пьерро, Пьерро, ты как всегда невнимателен. Дело в том, что мы выше договорились не привлекать иудео-христианскую мифологию для объяснения романа. Откуда ты сам взял, что в рамках романа имеются черти? Точнее христианские черти? Если Воланд тот, кого люди кличут Сатаной, то очевидно, что черти это его свита. Тут большая разница в смысле. Если папуас называет телевизор ящиком с картинками, то это не значит, что его определение хоть в чем-то соответствует сути. Если какому-либо джентельмену предлагали идти к чёртовой бабушке, это означало идти очень-очень далеко. Посыл "к" (чортовой бабушке, чортовой матери, или иной какой матери), а равно "на" или "в", это всего лишь идиоматическое ругательство и не стоит толковать его как нечто реальное. А Воланду бабуся травки оставила, и не той, что сейчас среди некоторых булгаковедов популярна, а настоящей, целебной. -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]()
Сообщение
#91
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 322 Регистрация: 6.11.2007 Пользователь №: 99 ![]() |
Эх Пьерро, Пьерро, ты как всегда невнимателен. Дело в том, что мы выше договорились не привлекать иудео-христианскую мифологию для объяснения романа. Откуда ты сам взял, что в рамках романа имеются черти? Точнее христианские черти? Если Воланд тот, кого люди кличут Сатаной, то очевидно, что черти это его свита. Тут большая разница в смысле. Если папуас называет телевизор ящиком с картинками, то это не значит, что его определение хоть в чем-то соответствует сути. Посыл "к" (чортовой бабушке, чортовой матери, или иной какой матери), а равно "на" или "в", это всего лишь идиоматическое ругательство и не стоит толковать его как нечто реальное. А Воланду бабуся травки оставила, и не той, что сейчас среди некоторых булгаковедов популярна, а настоящей, целебной. Пардон! Что пардон, то пардон. Действительно нарушил тему и настроение. Пардон. Но что ты такого иудео-христианского нашёл в моей реплике? По мне так самая нашенская простецкая русская. Я всё же останусь при своём верном мнении (как говорил Нагульнов (Шолохов. "Поднятая целина")), что ежели есть сатана, то непременно есть и его бабушка. Конечно принято считать, что если Сатана был, то уж с самого начала времён. Но откуда уверенность, что то, что для нас начало времён для кого-то не было полднем? p.s. лет пятнадцать назад довелось прочесть в журнале, что два храбрых бразильца подрались и дело кончилось смертоубийством. А поспорили они о сакраментальном вопросе: что появилось раньше, курица или яйцо? |
|
|
![]()
Сообщение
#92
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
Пардон! Что пардон, то пардон. Ото ж. Действительно нарушил тему и настроение. Пардон. А это ты сам придумал. Я этого не говорил. Но что ты такого иудео-христианского нашёл в моей реплике? По мне так самая нашенская простецкая русская. Черти это христианская мифология. Что-то я не помню никаких чертей в исконной славянской религии. Но это неважно. Важно, что дискуссия пришла к выводу, что объяснять МиМ нужно исходя из него самого, не привлекая посторонние религии. То есть их конечно можно привлекать для пояснения своей точки зрения, но не для ее подтверждения. Я всё же останусь при своём верном мнении (как говорил Нагульнов (Шолохов. "Поднятая целина")), что ежели есть сатана, то непременно есть и его бабушка. А у иудео-христианского бога есть бабушка? И мнение твое совершенно не верное, ибо Воланд не христианский сатана, а тот, кого люди принимают за него. Как бы тебе попроще объяснить, вот например слышал древний человек гром и думал, что это соответствующий бог молнии мечет. А оказалось, что процесс имеет реальное физическое объяснение. Поэтому в данном случае бессмысленно привлекать религиозное представление для пояснения реальной сущности грома. То же и с Воландом, который в рамках романа реально существует. а образ сатаны всего лишь его религиозное представление не имеющее к реальности никакого отношения. Конечно принято считать, что если Сатана был, то уж с самого начала времён. Но откуда уверенность, что то, что для нас начало времён для кого-то не было полднем? Какой смысл писать вилами по воде. Но если уж вернуться к христианской мифологии, то получается или христианский сатана существовал вечно, или его породил бог. И то и то печально. Точка зрения Толстого здесь мне нравится больше - никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе». Но какое отношение это имеет к реально существующему в рамках романа Воланду? p.s. лет пятнадцать назад довелось прочесть в журнале, что два храбрых бразильца подрались и дело кончилось смертоубийством. А поспорили они о сакраментальном вопросе: что появилось раньше, курица или яйцо? Ну а сам-то как думаешь? Даю подсказку, вспомни свойства электрона и найдешь ответ. -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]()
Сообщение
#93
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 322 Регистрация: 6.11.2007 Пользователь №: 99 ![]() |
Ото ж. Ну а сам-то как думаешь? Даю подсказку, вспомни свойства электрона и найдешь ответ. Ну ты сказанул! Не знаю, возможно мой ответ будет флудом, но надеюсь модератор не будет расторопен. Есть такой анекдотец: Подходят корреспонденты к электромонтёру, спрашивают: Знаешь, что такое электричество? Электромонтёр отвечает: Это мне-то не знать?! да я электричество всё насквозь знаю! Подходят к студенту с тем же вопросом. Студент говорит: Электричество? В принципе знаю. Если пару дней дадите - точно смогу ответить. Подходят к академику: Что такое электричество? Академик грустно отвечает: Не знаю! Я давно об этом думаю, но не уверен, что когда-нибудь узнаю. |
|
|
![]()
Сообщение
#94
|
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 114 Регистрация: 9.12.2007 Пользователь №: 104 ![]() |
Для ТСА
""Точка зрения Толстого здесь мне нравится больше - никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе». Но какое отношение это имеет к реально существующему в рамках романа Воланду?""( ТСА) Именно так и в романе. Никакого Сатаны там и нет. Это в представлении людей романа-ОН -Сатана.Так видит его Маргарита,Бездомный,Мастер.( и сам ОН не прочь так назвать себя) Но ОН-не Сатана. Чем этот персонаж противоречит толстовской вере -не постигаю.. Ведь Дьявол , как его принято представлять, в романе -отсутствует. Дьявол (фактический ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#95
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
Ну ты сказанул! Не знаю, возможно мой ответ будет флудом, но надеюсь модератор не будет расторопен. Есть такой анекдотец: Подходят корреспонденты к электромонтёру, спрашивают: Знаешь, что такое электричество? Электромонтёр отвечает: Это мне-то не знать?! да я электричество всё насквозь знаю! Подходят к студенту с тем же вопросом. Студент говорит: Электричество? В принципе знаю. Если пару дней дадите - точно смогу ответить. Подходят к академику: Что такое электричество? Академик грустно отвечает: Не знаю! Я давно об этом думаю, но не уверен, что когда-нибудь узнаю. В академичности твоих знаний я не сомневался. ![]() Но в данном случае аналогия с электричеством неуместна. Чтобы тебе было проще думать дам наводку (пишется слитно): 1. Или в данном случае проявился божественный промысел, и с философской точки зрения несущественно, что Господь создал раньше (судя по библии курицу). 2. Или курица возникла в процессе эволюции. В поледнем случае, решая задачу, вспомни проблему с определением характеристик электрона: стремление к сверхточному определению местоположения электрона искажает определение характеристик его движения, то есть нельзя одновременно определить его координаты и скорость. P.S. Может тебе будет проще рассмотреть аналогичную но более понятную задачу - когда был сварен первый борщ? -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]()
Сообщение
#96
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
Для ТСА ""Точка зрения Толстого здесь мне нравится больше - никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе». Но какое отношение это имеет к реально существующему в рамках романа Воланду?""( ТСА) Именно так и в романе. Никакого Сатаны там нет. Это в представлении людей романа-ОН -Сатана.Так видит его Маргарита,Бездомный,Мастер. Зачем же мешать все в кучу? Маргарита уж точно его видит иначе. Я не думаю. что она была настолько необразована, чтобы не заметить разницу между христианским сатаной и Воландом. Мастер так же несомненно пересмотрел свою точку зрения. У Бездомного шансы меньше, но и ему есть о чем подумать. ( и сам ОН не прочь так назвать себя) Но ОН-не Сатана. Да нет, он все же есть. Помните справку Бегемота? - "– Сим удостоверяю, что предъявитель сего Николай Иванович провел упомянутую ночь на балу у сатаны, будучи привлечен туда в качестве перевозочного средства..." В рамках романа точнее будет сказать, что Воланд именно сатана, а христианский сатана и не сатана вовсе а некий миф, подмена понятий. Чем этот персонаж противоречит толстовской вере -не постигаю.. Ведь Дьявол , как его принято представлять, в романе -отсутствует. Не совсем. Помните "– Да это кто‑то новенький, – говорил Коровьев, щурясь сквозь стеклышко, – ах да, да. Как‑то раз Азазелло навестил его и за коньяком нашептал ему совет, как избавиться от одного человека, разоблачений которого он чрезвычайно опасался. И вот он велел своему знакомому, находящемуся от него в зависимости, обрызгать стены кабинета ядом"? Что это, как не искушение? Тем не менее, я согласен, что христианское понятие диавола в романе отсутствует. Но скажите пожалуйста, где у Толстого в его учении место для Воланда, без которого Иешуа не в состоянии ни помочь Мастеру и Маргарите, ни отпустить Пилата? Пожалуйста приведите хоть одну ссылку. Я как-то не заметил. Я уже писал, но для Вас повторюсь: учение Толстого отражено в МиМ даже в меньшей пропорции, чем оно отражено в православии. Тема романа не учение Толстого, а двуединство или относительность Добра и Зла, Света и Тьмы, их неразрывная взаимосвязь. Учение Иешуа действительно перекликается с учением Толстого в главном принципе - "все люди добрые", но только в земной жизни Иешуа. А после смерти добрый Иешуа 1900 лет мариновал доброго Пилата, пока собрался наконец простить его, и то явно случайно, прочтя роман Мастера. Или так и полагается по Толстому? Дьявол (фактический) присутствует там как раз толстовский.(его определение).Это и есть голос плоти- говорит он и в Босом ,и в Пилате,и в Иуде,чуть и в Иешуа...во всех персонажах-людях.Этот Дьявол говорит,а отнюдь не Воланд,который себя за него выдаёт. Это где же он себя выдает? Зачем клевещете на хорошего человека, пардон демона? И с тем дьяволом мы разобрались. А вот где место в толстовстве для Воланда? -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]()
Сообщение
#97
|
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 114 Регистрация: 9.12.2007 Пользователь №: 104 ![]() |
....
|
|
|
![]()
Сообщение
#98
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
.... Это в смысле, нет слов, "мы в восхищении?" Краткость сестра таланта, но не настолько же. ![]() -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]()
Сообщение
#99
|
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 114 Регистрация: 9.12.2007 Пользователь №: 104 ![]() |
Ну вот ,другое дело,уже теплее....
Роман фантастический-не могу здесь с Вами не согласиться. Соглашусь,что это и не иллюстрация толстовского Четвероевангелия. Но Воланду,как фантастическому персонажу РОМАНА и не нужно занимать никакого места в толстовском учении. Он вообще не представитель так называемой Тьмы...В его ведении ведомство послесмертных наказаний. Меня-то волнует именно ЗЕМНАЯ жизнь Иешуа(его нравственный подвиг в ней). Что будет после смерти в реале -никому не известно. Знать это не дано и не надо. Просто Булгаков увидел послесмертное существование Иешуа в фантастическом РОМАНЕ -так. 1900лет- для Вас и людей в этой жизни-много. В ТОЙ реальности-может быть это миг. П.С. Ну вот...стоило мне ошибиться в сообщении,как Кураев в дело пошёл ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#100
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
Роман фантастический-не могу здесь с Вами не согласиться. Соглашусь,что это и не иллюстрация толстовского Четвероевангелия. Ну что ж, хоть что-то имеем. Но Воланду,как фантастическому персонажу РОМАНА и не нужно занимать никакого места в толстовском учении. ФИЛ, ну где же Ваша логика? А почему Иешуа, как ФАНТАСТИЧЕСКИЙ персонаж РОМАНА, Вами как-то увязывается с толстовством? И что это еще за фантастические персонажи?!! Вы не путайте фантастичность романа с фантастичностью персонажей. Роман фантастичен, но персонажи в рамках его действия абсолютно реальны. Он вообще не представитель так называемой Тьмы...В его ведении ведомство послесмертных наказаний. А доказательства у вас есть? Зачем вы наобум пишете для отмазки? Вы не заметили, что ведомство Воланда существовало, когда Иешуа еще даже и пешком под стол не ходил, еще до его рождения. Вы на глобус Воланда внимания не обратили? Это он ему для посмертных наказаний нужен. Право не смешно, очень слабые у Вас ответы. Вы не спешите так. сначала подумайте хоть немного, а потом отвечайте. Вас же никто не торопит. И не забудьте ответить, где в учении Толстого спрятался Воланд со своей свитой и Абадонной и ведьмами и русалками в придачу? Не надо только скромно отмалчиваться. Все свои вопросы я теперь буду повторять Вам в каждом ответе. П.С. Ну вот...стоило мне ошибиться в сообщении,как Кураев в дело пошёл Что за фантазии у Вас? При чем здесь Ваши ошибки?!! Ваша ошибка совсем в другом и именно в том же, в чем и у Кураева: Вы пытаетесь подмять под себя, приспособить к своему мировоззрению чужие мысли и сказать, что так и было задумано. Зачем толстовству Булгаков? Почему не сказать честно, что в образе Иешуа явно отразились взгляды Толстого и тем и ограничиться, не замахиваясь на присвоение всей философской мысли романа и признавая, что учение Толстого даже не является его составной частью. -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 2.7.2025, 1:58 |