Истина или наваждение Опции

[mniuli]

Мы все здесь присутствующие несомненно восхищаемся романом, называемым также правдимым повествованием. А вот верите ли вы этому правдимому повествователю, верите ли в то,что описанные события происходили на самом деле или считаете, что это грандиозная мистификация повествователя? Итак что это: истина или наваждение правдоподобия и иллюзия достоверности?

[Пьерро]

Эко тебя колбасит не по децки. Выбрось ты к черту этот план. Рекомендую More 120 с ментолом.

Я не курю.
Кстати.
Или восе ни к какой ни к стати

[tsa]

Я не курю. Кстати. Или восе ни к какой ни к стати

Странно. План обычно курят... "У Вас есть план, мистер Фикс?"

[mniuli]

А потом мы подойдём к телефону. К этой заветной "вертушке".
И скажем: "Ларису Ивановну хочу!"

Ну что вы, любезный Пьеро, московское народонаселение значительно изменилось...появились эти ... как их... мобильные телефоны

[tsa]

Горахдо более важный вопрос: изменились ли эти горожане внутренне? По-моему напоминают прежних...

[mniuli]

Right you are!
Потому Иешуа и не спешит осуждать Пилата.

Так он вообще никого не винит...

[tsa]

Так он вообще никого не винит...

Ибо по его разумению «злых людей нет на свете».
Однако это было высказано, так сказать, "до того". А после распятия он не возражал против того, чтобы Пилат 12 тысяч лун пялился на полнолуние... Так где же здесь истина?

[Пьерро]

Ибо по его разумению «злых людей нет на свете».
Однако это было высказано, так сказать, "до того". А после распятия он не возражал против того, чтобы Пилат 12 тысяч лун пялился на полнолуние... Так где же здесь истина?

Да тут и истина!
Иешуа должен был добиться, чтоб доброго человека Пилата не наказали, за то что натворил?
Поскольку все люди добрые, то почему только Пилату бонус? Всем, так всем. Круши черепушки, распинай, взрывай публику на воздух, насилуй домашних животных - Иешуа всё равно добьётся, чтоб тебе ничего не было за это.
Вот тогда люди заживут по-настоящему! Станут смотреть на солнце сквозь прозрачные кристаллы.
И настанет царство Истины!!!
Иешуа этого добивался? Так долго думал, удостоился Света, - вон чего придумал-то оказывается? Вот чего хотел. Ты и Иешуа, и Булгакова всерьёз за дурачков держишь?

Если серьёзно - все люди добрые, это не отменяется, а вот за дела свои приходится отвечать. Это не отменяется. Да с чего ты взял-то что Иешуа хочет это отменить?! Потому Иешуа и не отрекается от истины, говорит правду на допросе (хотя прекрасно заметил знаки подаваемые Пилатом и понял их), потому, что несёт ответственность перед истиной.
Ему нельзя отречься от истины. За всё придётся отвечать.
А то почему бы не принять помощь Пилата на допросе? Он бы этим Пилата от наказания под луной избавил бы.

Через 2 000 лет Иешуа пришёл к Пилату не для того, чтоб простить. Простил давно. Он приходит освободить от наказания. Мастер написал свой роман и его прочли. Теперь Пилат может быть свободен. Люди благодаря Мастеру знают, в чём вина Пилата. Лично Пилата мучить Свет не имеет желания. Наказание лишь для предостережения людей.
Пилат не просто убил праведника. Он пресёк в мире Истину Живую. Пока этого не понимали люди, Пилата освободить от наказания было невозможно. Книга Мастера возвращает Истину Живую. И рассказывает, как случилось, что Бесстрашный Пилат струсил. Пилат может быть прощён.
Мастер вновь открыл, как и Иешуа, - Истина не Учение, и не Догма. Незачем считать Истиной то, что открыл миру Левий Матвей.

[ержан урманбаев]

Да тут и истина!

Мастер вновь открыл, как и Иешуа, - Истина не Учение, и не Догма. Незачем считать Истиной то, что открыл миру Левий Матвей.

Добрый день!
Это ваша истина или заблуждение (кто бы знал точно?), но ничья больше.
А вот последнее ваше утверждение говорит о том, что Библия лжива... Ведь Левий Матвей в изображении Булгакова цитирует её дословно.
С уважением, Ержан.

[mniuli]

Пилат не просто убил праведника. Он пресёк в мире Истину Живую. Пока этого не понимали люди, Пилата освободить от наказания было невозможно. Книга Мастера возвращает Истину Живую. И рассказывает, как случилось, что Бесстрашный Пилат струсил. Пилат может быть прощён.
Мастер вновь открыл, как и Иешуа, - Истина не Учение, и не Догма. Незачем считать Истиной то, что открыл миру Левий Матвей.

Это понятно. Но вот какой вопрос меня беспокоит являются ли убийства, совершенные по указанию Пилата, безусловным злом? И вообще есть ли отнятие жизни у другого - безусловное зло?

[Пьерро]

Добрый день!
Это ваша истина или заблуждение (кто бы знал точно?), но ничья больше.
А вот последнее ваше утверждение говорит о том, что Библия лжива... Ведь Левий Матвей в изображении Булгакова цитирует её дословно.
С уважением, Ержан.

Вы правы, Ержан.
За исключением слов "ничья больше".
Тут я не настолько одинок.И даже не оригинален. С незапамятных времён это мнение высказывали. Дело туманное, но если сказать просто: "Всякая проявленная истина уже не есть Истина". Туманно, нет? Поясню: верно зафиксированная истина безупречна только в данном пространстве, времени и ситуации. Всякое смещение, даёт другой угол зрения. И появляется погрешность. Пока она пренебрежима мала всё хорошо.
Потому человек, слепо следующий правилам или догме, как бы хороши они не были, всегда рискует "наломать дров". (Сейчас я отвечу Мниули и приведу простой пример, понятный).
Из наиболее знаменитых людей, придерживающихся взгляда, что как только Истина зафиксирована словами, она уже содержит в себе фальшь, назову Гермеса Трисмегиста, Сократа, Иисуса Христа. Последние два даже принципиально не записали ни одной своей мысли.
А Христос-то если подумать, - и как христиане этого в упор не желают видеть, - если Бог, если Его Учение призвано спасти человечество - почему главного не сделал: не записал Учение своей рукой?! Кто лучше Бога мог записать Учение? А Он это начисто проигнорировал. Бог не мог не исполнить, что предназначено в сей жизни Ему. Значит записанное Учение и не планировалось.
Евангелия только внесли путаницу.

[Пьерро]

Это понятно. Но вот какой вопрос меня беспокоит являются ли убийства, совершенные по указанию Пилата, безусловным злом? И вообще есть ли отнятие жизни у другого - безусловное зло?

По указанию Пилата также и Дисмас, и Гестас казнены. Но претензий вроде нет.
А вот "есть ли отнятие жизни у другого - безусловное зло?" - -- Хороший пример из Бабеля:
Был бой. Наши от белых бегут. Одному осколком в живот - кишки выпали. Он к дереву привалился, сидит. Его от боли трясёт, револьвер в руках не держится. Мимо бежит Бабель. Что делать? С таким ранением чувак не жилец. Даже если на себе потащит его, то куда? Белые уже по пятам бегут. Тот просит: "Пристрели меня комиссар!".
Вот как тут быть? Убивать ведь нельзя.
Раненный хрипит: "Застрели! Пытать ведь меня будут!"
УБабеля рука не поднимается. Знает, что стрелять надо, а не поднимается.
Мимо бежит ещё красный. Понял всю ситуацию. Сказал: "Прощай, брат! Чего передать кому? Нет?" Влепил пулю. Бросил Бабелю: "Дрисло! Жидёнок, сволочь". и побежал дальше.

"И вообще есть ли отнятие жизни у другого - безусловное зло?"

[ержан урманбаев]

Вы правы, Ержан.
За исключением слов "ничья больше".
Тут я не настолько одинок.И даже не оригинален Евангелия только внесли путаницу.

Никакой путаницы нет. Ибо Истины единой для всех нет. Истина в поиске Истины. Замкнутый круг без входа и выхода.
Истина может быть только именной, никакой другой быть не может.
Но это о философии или о науке.
Я рассуждаю только о тексте романа. А там я не углубляюсь в философское мировозрение Булгакова, как делают все булгаковеды, а указываю на свои наблюдения, которые невозможно трактовать как-то иначе. Типа - камень падает вниз. Тоже ведь неправда без определения того, что есть низ и верх.
Последнее. Безусловного вообще ничего нет. Утверждать подобное глупость.
А убийство, то есть отнятие чужой жизни, самое обыденное явление. Так построен мир, что сам себя пожирая и порождая себе подобных, он совершенствуется. Тут даже говорить не о чем.
А добро и зло - это одно и тоже.

[МаРи]

Здравствуйте!Если позволите,роман считаю истиной,потому что уж больно серьезные вопросы затронуты автором. По сути,я думаю это истина самого Булгакова,а я читая его и думая над ним,пытаюсь найти свою.Каждый персонаж,события прочувствованы им до такой степени,что невольно стираются грани между реальностью и вымыслом.Он увлекает в свою реальность,что даже не замечаешь как ты уже там,хочется цитировать его и говорить его языком.Мне понравилось одно высказывание:"Величайший в мире враг истины-это знающий человек,а самый лучший ее друг-это тот,кто знает,что ничего не знает."И знаете,мне видится,что весь роман пропитан этими словами.Знающий,умный человек Пилат видит перед собой бродягу,который говорит простые слова,а они переворачивают все с ног на голову,все то,что казалось правильным до этого момента.Вспышка в сознании:"Реальность?!И это истина?!" И страх...Вообще,когда человек чувствует опасность,реальную угрозу-это самый,что ни наесть настоящий момент.Реальность стерла все илюзии,нет вчера,нет завтра,а только сейчас,и вот она правда о человеке.Пилат струсил,хотя и был не трусливым человеком,не пустил дальше в сердце прозрение,включил ум,ну а дальше все получилось,как получилось...Не подумайте,что я за безумство,просто хочется сказать, что если почаще прислушиваться к своей душе,там и до истины не далеко,имхо.

[ержан урманбаев]

Здравствуйте!Если позволите,роман считаю истиной,потому что уж больно серьезные вопросы затронуты автором. Не подумайте,что я за безумство,просто хочется сказать, что если почаще прислушиваться к своей душе,там и до истины не далеко.

Добрый день!
1.В романе много известных цитат (в том числе и библейских) сознательно перефразированных автором. Цитата "Иди за тем, кто ищет Истину, и беги от того, кто Истину нашёл", - известна задолго до рождения М.А.Булгакова, думаю он бы сам оскорбился узнав, что кто-то её приписывает ему. Автор использует эти аналогии для раскрытия возможности дешифровать истинное содержание романа, подчёркивая наличие специального кода, камуфляжа.
2.Свою Истину каждый уважающий себя человек обязан искать всю жизнь. Это нормально.
3.Трусость Пилата в том, что он не видит возможности воспрепятствоватьприходу нового мессии, видя его дьявольскую сущность. Он думает не о благе Родины, как ему полагается по должности, а о собственной головной боли (гемофилии сына Алексея), что отвлекает его от решения насущных, животрепещущих проблем страны.
4.Бродяга, уклоняясь от света солнца (это подсказка автора), проповедует утопические речи, свойственные и типичные сектантам и мошенникам.
5.Люди в большинстве своём, отнюдь не только в России, живут интуитивно, на авось, то есть прислушиваясь к душе, а жить надо Разумом, той самой Истиной, часть которой мы всё время стремимся познать. Руководствоваться в реальной жизни надо знаниями, а не чувствами и эмоциями вперемешку с традиционными языческими заблуждениями, иначе суевериями, популярными в неграмотной среде черни.
Вот этому учит роман М.А.Булгакова. Читая вас получается, что автор проповедует нечто иное, сектансткое.
С уважением, Ержан.

[Пьерро]

Здравствуйте!Если позволите,роман считаю истиной,потому что уж больно серьезные вопросы затронуты автором. По сути,я думаю это истина самого Булгакова,а я читая его и думая над ним,пытаюсь найти свою.Каждый персонаж,события прочувствованы им до такой степени,что невольно стираются грани между реальностью и вымыслом.Он увлекает в свою реальность,что даже не замечаешь как ты уже там,хочется цитировать его и говорить его языком.Мне понравилось одно высказывание:"Величайший в мире враг истины-это знающий человек,а самый лучший ее друг-это тот,кто знает,что ничего не знает."И знаете,мне видится,что весь роман пропитан этими словами.Знающий,умный человек Пилат видит перед собой бродягу,который говорит простые слова,а они переворачивают все с ног на голову,все то,что казалось правильным до этого момента.Вспышка в сознании:"Реальность?!И это истина?!" И страх...Вообще,когда человек чувствует опасность,реальную угрозу-это самый,что ни наесть настоящий момент.Реальность стерла все илюзии,нет вчера,нет завтра,а только сейчас,и вот она правда о человеке.Пилат струсил,хотя и был не трусливым человеком,не пустил дальше в сердце прозрение,включил ум,ну а дальше все получилось,как получилось...Не подумайте,что я за безумство,просто хочется сказать, что если почаще прислушиваться к своей душе,там и до истины не далеко,имхо.

Чудесно, МаРи!
Я бы сам собой гордился, еслиб сумел выразить ТАК отношение к МиМ. Разве что в некоторых чёрточках я бы поправил. Но не буду.
Особенно мне приятно вот это:"Каждый персонаж,события прочувствованы им до такой степени,что невольно стираются грани между реальностью и вымыслом.Он увлекает в свою реальность,что даже не замечаешь как ты уже там,хочется цитировать его и говорить его языком". Я думаю, это великая удача Булгакова, но главное - он и рассчитывал на это, что так сработает роман. Именно потому его скрытое, неявное, "метки" непременно должны сработать, даже если и ускользнут от внимания при первом чтении. Тут небезызвестный всем тса жестоко препирался не желая видеть приём Булгакова: задеваются "мелочи", как бы мимоходом, случайно, но они должны вызвать цепочку картин и прекрасно объяснить скрытое, притом не отвлекая от главного действия, оставляя читателя в напряжении.
Вот простая иллюстрация. Мимоходом Пилат бросает: "Не водой из Соломонова пруда напою я тогда Ершалаим, как хотел для вашей же пользы! Нет, не водой!"
На первый взляд его слова ничего особого в себе не скрывают. Видна в них злоба и всё. Ничего особо важного.
Но когда персонажи в тебе живут, когда самому хочется разобраться что между ними: тогда-то и оказывается, что эти короткие слова объясняют всё и досконально в отношениях Пилата и Каифы!!! Без этого совершенно нельзя понять, почему Пилат и Каифа к моменту их встречи во дворце Ирода уже смертельные враги.
Поначалу-то читателю кажется просто: один римлянин, другой иудей, один оккупант, другой местный. А задуматься: местный выявляет зачинщика бунта против оккупантов, да ещё обвиняет самого оккупанта в организации бунта против Рима! А оккупант в свою очередь люто ненавидит своего верного союзника, преданного Риму первосвященника.
Но срабатывает "мелочь" с водой и всё ясно как день - их отношения другими быть уже не могут после случая с водопроводом. И правы одновременно и Пилат, и Каифа!
Мог рассчитывать Булгаков, что читатель его правильно поймёт? Конечно! Реальные Пилат и Каифа описаны только в одном месте - книге 18 главе 3 "Иудейских древностей" Иосифа Флавия. Эта глава 3 очень знаманита, в ней упоминается Иисус Христос как реальная личность. Берлиоз поминает её.

[Пьерро]

3.Трусость Пилата в том, что он не видит возможности воспрепятствоватьприходу нового мессии, видя его дьявольскую сущность. Он думает не о благе Родины, как ему полагается по должности, а о собственной головной боли (гемофилии сына Алексея), что отвлекает его от решения насущных, животрепещущих проблем страны.
4.Бродяга, уклоняясь от света солнца (это подсказка автора), проповедует утопические речи, свойственные и типичные сектантам и мошенникам.
Вот этому учит роман М.А.Булгакова. Читая вас получается, что автор проповедует нечто иное, сектансткое.

А что? Может и так, почему нет?
Перечитаем суд Пилата. Пилат тряпка! Как и Николашка тряпка. И как и Николашка заслужил в народе прозвище "кровавый", так и Пилат "жестокое чудовище".
Этот суд - просто насмешка над правосудием.
Бунт был. Бунт под лозунгами: "Долой храм! Долой самодержавие (или кесаря?)!"
Вот тот, кого обвиняют в том, что он бунт и поднял.
Его спрашивают: - мессией себя провозласил?
- Не провозглашал!
- На осле въехал в Ершалаим как мессия, люди тебя приветствовали, всё записано.
- Враки!
- Чему учил народ?
Уходит от ответа: истина дело непростое типа, вот у тебя голова сейчас болит.
- Призывал разрушить храм?
- Не призывал!
- Можешь поклястся?
И тут вывернулся, так ведь и не произнёс клятвы!
- Так призывал ломать храм или нет? За тобой ясно записано, люди ведь свидетельствуют!
- Они всё напутали. Неучёные, что с них взять.
- С другими мятежниками связан?
- Никого из них даже не знаю.
- Честно?
- Честно.
У Пилата к нему больше претензий нет. И это суд называется?!!!
Мастер тоже хорош. Пишет роман в котором очевидно чёрное хочет выдать за белое. Явно сочувствует Иешуа и осуждает Пилата. Хочет навязать народу свои извращённые взгляды. Такому самое место в психушке. И это ещё мягко для него.
И Маргарита хороша! Эта бешеная бабёнка терроризирует с молотком в руках порядочных граждан. Вот уж каков поп, таков и приход.
А чем порядочные люди перед ней провинились? Только тем, что пытались для общей пользы пресечь бредни психованого мастера.

[Пьерро]

4.Бродяга, уклоняясь от света солнца (это подсказка автора), проповедует утопические речи, свойственные и типичные сектантам и мошенникам.
5.Люди в большинстве своём, отнюдь не только в России, живут интуитивно, на авось, то есть прислушиваясь к душе, а жить надо Разумом, той самой Истиной, часть которой мы всё время стремимся познать. Руководствоваться в реальной жизни надо знаниями, а не чувствами и эмоциями вперемешку с традиционными языческими заблуждениями, иначе суевериями, популярными в неграмотной среде черни.
Вот этому учит роман М.А.Булгакова. Читая вас получается, что автор проповедует нечто иное, сектансткое.

Тут согласен без оговорок.
Яркий пример жизни разумом: правительство РФ (в противоположность черни).
Вот где люди живут исключительно разумом! В тех сферах живут как пауки в банке. Один неразумный шаг - и тебя схарчат без остатка . Там неразумные не выживают. На разумности наших начальников можно смело знак качаства ставить. Проверено в смертных боях под ковром.
Такие разумные, что береги карманы. Избранные из избранных.
Потому за ними успех и Истина всегда!
А народишко... Пусть дальше мается чувствами и эмоциями. Булгакова-то не читают. Сами виноваты. Неграмотная среда.
Вот и я, хоть Булгакова читал, да не понял видно. Потому сижу тут, у компа, а не чернью помыкаю.
Утешает лишь, что сам Булгаков не смог прожить разумно. За то и пострадал. А был бы разумным - Сталинскую премию бы получил. Всех бы за пояс заткнул.
Пусть только себя винит.

[ержан урманбаев]

Тут согласен без оговорок.

Утешает лишь, что сам Булгаков не смог прожить разумно. За то и пострадал. А был бы разумным - Сталинскую премию бы получил. Всех бы за пояс заткнул.
Пусть только себя винит.

У вас получается, что все мы дети подонков или прохвостов. Ну, допустим. Значит эволюция делает такой выбор и от нас это не зависит. Выживает всегла наиболее приспособляемый вид. Например, Сергей Михалков.
Хотя были и Пастернак и Бродский... да малоли кто ещё был.
Да и вроде прогресс на планете Земля налицо. Рабовладельчество в России закончилось. Жить стали значительно лучше. Измерьте в квадратных метрах на душу населения, в автомобилях, в лекарствах, в картошке, в хлебе, в яйцах, в стадионах, в книгах, в телевизорах, в компьютерах. Да в чём угодно.
Сидеть, размазывая сопли по лицу, глупо. Это юдоль неудачников. Стыдно как-то.
Все беды от неграмотного желания жить сердцем, а Разумом мы только начали жить. Поживём - увидим, что получится. У нас есть ещё время.
Или вы против автомобилей, компьютеров, дешёвой энергии и так далее, и за то, чтобы голышом в поле, кочевать? Ведь всё это плоды Разума, а душой - это жизнь дикая?..

[ержан урманбаев]

Вот простая иллюстрация. Мимоходом Пилат бросает: "Не водой из Соломонова пруда напою я тогда Ершалаим, как хотел для вашей же пользы! Нет, не водой!"

Пилат и Каифа. Царь Николай Второй и Патриарх Тихон.
Нет между ними смертельной вражды. Есть осознание неизбежного прихода смуты. Нет не мир, но меч принёс нищий бродяга Иешуа (В.И.Ленин) в Иудею Булгакова (или в Россию). Оккупанты и порабощённые - это понятия 20 века, но не времён Христа.
Вода из Соломонова пруда - это обращение к библейским притчам соломоновым.
Нет не царство разума и библейской мудрости восторжествует после революции, а кровавая бойня гражданской войны, - предупреждает Пилат Каифу. И нет у них выбора. Казнить необходимо.

А все ваши ссылки к реальной истории Христа - это ваши собственные фантазии. Бездоказательны.

[Пьерро]

У вас получается, что все мы дети подонков или прохвостов. Ну, допустим. Значит эволюция делает такой выбор и от нас это не зависит. Выживает всегла наиболее приспособляемый вид. Например, Сергей Михалков.
Хотя были и Пастернак и Бродский... да малоли кто ещё был.
Да и вроде прогресс на планете Земля налицо. Рабовладельчество в России закончилось. Жить стали значительно лучше. Измерьте в квадратных метрах на душу населения, в автомобилях, в лекарствах, в картошке, в хлебе, в яйцах, в стадионах, в книгах, в телевизорах, в компьютерах. Да в чём угодно.
Сидеть, размазывая сопли по лицу, глупо. Это юдоль неудачников. Стыдно как-то.
Все беды от неграмотного желания жить сердцем, а Разумом мы только начали жить. Поживём - увидим, что получится. У нас есть ещё время.
Или вы против автомобилей, компьютеров, дешёвой энергии и так далее, и за то, чтобы голышом в поле, кочевать? Ведь всё это плоды Разума, а душой - это жизнь дикая?..

Джордано Бруно повёл себя неразумно - сожгли его в порошок. Правильно! Не подрывай основы общества.
Галилей предпочёл прикинутся разумным. Его простили. Мы ведь не звери.
Коперник не понимал, что подрывает основы общества? Что людям думать? Если Бибилия ошибается, то или Бог ошибается, или Моисей врёт. Кто может проверить расчёты Коперника? Единицы. А библейскими Заветами всё общество держалось. Стоила его истина, чтоб основы общества подрывать? Иными словами: прогресс того стоил?
Колумб был в полушаге от костра. Вовремя предупредили его. Он на Библии поклялся, что земля плоская и в индию доплыть нельзя. Прикинулся своим, разумным. Но смошенничал подлец, поплыл таки.
Примеры множить нечего. Всё новое подрывает старое.
Вопрос: кто двигает прогресс - эти безумцы или люди разумные?