Беседы на Избе-Читальне. Разговор второй., Слово к слову ... Алексей Алексеев и Татьяна Дюльгер. Опции

[ержан урманбаев]

Алексей Алексеев 13.04.2011 09:45:37 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Булгаков создает пятую версию - Булгаков создал не пятую версию евангелия (которое значительно ширше по временному охвату и, в отличие от романа, имеет иную тематику и направленность), а дал, в частности, личную художественную интерпретацию отдельных новозаветных эпизодов. До Булгакова, кстати, свои трактовки этих эпизодов давали и другие писатели - очень давно читал я какого-то португальского автора, кажется, XIX или XX в., в произведении которого соответствующие события также описывались иначе, чем в евангелиях.

Татьяна Дюльгер 13.04.2011 19:03:10 (Ответ пользователю: Алексей Алексеев)

Алексей, спасибо за участие, но Ваш ответ не точный, не имеет оснований и конкретных фактов. О том, что литературоведы часто называют "роман в романе" пятым Евангелием, это общеизвестный факт, а не моя личная выдумка.

Алексей Алексеев 15.04.2011 12:39:13 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Жизень, если чему-то и научила меня, так это стремлению к точности выражений и попытке составлять свое мнение. Роман в романе, это не "пятое" и не евангелие. Не пятое потому, что апокрифических евангелий не так уж мало, и мне не понятно, почему это роман в романе заслужил пятое место, тем более, что он, разумеется, стоит вне канона. Что касается "литературоведов", то в данном случае не вижу, почему я должен следовать их мнению. Не евангелие потому, что не входит в категорию раннехристианских сочинений, повествующих об Иисусе Христе (уж если роман в романе о ком-то повествует, так это о Понтии Пилате). Можно также спорить, какую это благую весть несет роман в романе, чтобы назваться "евангелием".
Факт прочтения мною в детстве произведения португальского автора, в котором содержится неканоническая версия событий, связанных с последними днями жизни Иисуса Христа, мне подтвердить нечем - забыл название произведения и фамилию автора. Но пришел на помощь всезнающий интернет: Автор биографии М.А. Булгакова "М. Чудакова сообщила: “...в отдельных работах нами выясняется связь романа с... романом Эса де Кейроша “Реликвия””. Литературовед М. Кораллов: “Португальский Христос, близкий к Христу Эрнеста Ренана, был Михаилу Булгакову известен”.

Дoн Эллиoт 13.04.2011 11:30:49 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

О Коте я думаю положительно. И вообще, о всех в романе я думаю положительно. Все персоналии вполне приличные.
Если же углубляться в философию, то можно отдельную статью на эту тему написать.

Урманбаев-Габдуллин 13.04.2011 14:29:35 (Ответ пользователю: Дoн Эллиoт)

Убийство матери с младенцем где-то на планете Земля - приличное действие? Акститесь!..

Татьяна Дюльгер 13.04.2011 19:43:52 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)

О каком убийстве идёт речь, Ержан? Что-то я не помню такого в романе.

Урманбаев-Габдуллин 14.04.2011 06:10:02 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

В эпизоде с глобусом Воланд в главе 22 "При свечах", беседуя с Маргаритой, улыбаясь, констатирует факт убийства кормящей матери и НЕ УСПЕВШЕГО СОГРЕШИТЬ (так в романе, то есть невинного) младенца, как хорошую работу Абадонны, безмолвного и беспрекословного исполнителя его воли.

Татьяна Дюльгер 14.04.2011 09:33:51 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)

Абадонна - демон войны.
В "Мастере и Маргарите" разлетевшаяся дымом планета превратилась в хрустальный глобус Воланда, где гибнут люди и дымятся поражаемые бомбами и снарядами дома, а Абадонна беспристрастно наблюдает, чтобы страдания для обеих воюющих сторон были одинаковыми.

Здесь сказалась антивоенная позиция Булгакова.

Хрустальный глобус - источник информации Воланда, словно предвестник телевидения. Разве сегодня мы не можем наблюдать по телевидению все ужасы, происходящие на Земле: войны, пожары, цунами,наркоманию и её последствия и т.д.
По чьей же воле творится зло?

Урманбаев-Габдуллин 14.04.2011 12:03:43 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Опять всё это ваши современные домыслы.
Нет вокруг Булгакова никакого телевидения.
А есть война в Испании, о которой пишет автор.
По роману, не по чьим-то догадкам и фантазиям, Абадонна исполняет работу, которую ему заказал Воланд.
Как и чем можно уравновесить смерть невинного младенца?!! О чём вы?.. Он не умеет ещё воевать ...

Татьяна Дюльгер 14.04.2011 19:46:35 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)

Я не оправдываю мистические преступления Абадонны, я лишь говорю, что хрустальный глобус, дающий Воланду информацию о войне в Испании - вот предшественник наших СМИ
Во времена Булгакова основным источником информации были газеты и радио, телевидение ещё не было таким раскрученным, не было и интернета, но у Воланда хрустальный глобус, в котором можно всё видеть, где и что происходит.

Ержан, даже на форуме творится нечто мистическое. Исчезают интересные сообщения от других авторов, но ваши остаются в целости и сохранности.
Уже два автора сообщили мне, что их сообщения исчезли мистическим образом. Ну, что скажете на это?

Урманбаев-Габдуллин 14.04.2011 21:45:17 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Абадонна узнаваем - это Вячеслав Молотов, железная жопа, как его называл Сталин.
В Ерашалаимской части он тоже есть под именем Толмай.
Напомню, что он в те годы Нарком Иностранных дел СССР.
Нет никакой мистики.
Абадонна не сам по себе, он просто тупой исполнитель приказа.
А Воланд из Кремля устраивает войны по всему миру.

В 20-ом веке так и случилось множество раз по всему свету.
Это провозглашалось в СССР государственной политикой. Даже предмет выдумали в институтах "Научный коммунизм" называется.
Мировая революция была целью Страны Советов до войны.
Но Булгаков предрёк то, что случилось позже.

А по вашей логике получается очень удобно все чудовищные преступления называть мистическими, а произвол - справедливостью.

А вы ещё обратите внимание на то, что у Воланда и его свиты всё неопрятное, грязное - простыни в постели, носки, халат, воняет серой в спальне (это запах дерьма).
Между тем блистают чистотой Палосич в Торгсине и сотрудники ... есть и ещё примеры чистоты, поищите, будет любопытно ...

Татьяна Дюльгер 15.04.2011 07:46:06 (Ответ пользователю: Урманбаев-Габдуллин)

Ержан, по вашему выходит, что роман не мистический, а политический и всей свите Воланда вы распредилили "кремлёвские" роли.
Но я не согласна.
Все образы, по-моему символичны, мистичны и речь идёт о борьбе добра и зла, о поиске истины и страхе бездуховности.
Я думаю, что это слишком примитивно так рассуждать: Воланд - Сталин, Абадонна - Молотов. Это слишком узко.
Люди, не знающие всех деятелей той эпохи, читают "Мастера и Маргариту" и наслаждаются слогом, образами, которые становятся именами нарицательными.

Урманбаев-Габдуллин 15.04.2011 08:59:51 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Опять вы ошибаетесь.
Люди попросту игнорируют слог, слова, выражения, метафоры, обороты ...
Они собственные языческие и греховные мысли оправдывают с помощью мистического восприятия действительности, подменяя реальную жизнь сказочной, утопической. Так бывает часто у подростков.
Чтобы понять идеи Булгакова необходимо всё сначала расставить по местам, а потом уже рассуждать о борьбе Добра и Зла, о поиске Истины, о страхе Бездуховности, о которых несомненно речь идёт в романе.

Настоящая слава М.А.Булгакова ещё впереди. Тогда, когда российские люди вырастут до понимания его мыслей, до его предупреждения-послания всем нам в Будущее.
Посмотрите кругом.
Расцветает махровым коричневым цветом национал-социализм.
Множество юных людей записываются в коммунисты и сталинисты.
По сей день наш народ находит множество оправданий чудовищным преступлениям И.В.Сталина и режима советской власти ...
И пока не выродится в нас Вера в мистику, мистицизм, по сути сатанизм, нельзя быть уверенным, что завтра в нашу жизнь снова не вернётся совковое мракобесие.

И об этом пишет М.А.Булгаков.
Гляньте-ка внимательно на наш с вами портал.
Вы не видите знакомых по классике рож из Гоголя, Салтыкова-Щедрина, Булгакова?..

Готов повторять тысячу раз - Думайте!

Татьяна Дюльгер 13.04.2011 19:29:35 (Ответ пользователю: Дoн Эллиoт)

Согласна. Уже написано немало статей, но каждая превносит что-то новое в литературные исследования.

Кот Бегемот оригинальный персонаж, созданный М.А. Булгаковым. Он мистичен, непредсказуем.
Известен интересный факт, что кот, снимавшийся в роли Кота Бегемота спас жизнь артисту Абдулову на съёмочной площадке.
В романе Кот в основном шутит и дурачится, но пугает людей своими размерами и выходками. М.Булгаков высмеивает жадность и ненасытность людей в сцене "Коровьев и Бегемот в торгсине".
Ещё, Дон Элиот, интересно отметить здесь, что в торгсине изобилие, как раз тогда, когда страна фактически голодает, а за валюту в Москве можно всё купить.

Урманбаев-Габдуллин 14.04.2011 07:30:14 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Сцена в Торгсине - это, как вы верно заметили, в голодающей России надувательство населения, которое глядя, как отовариваются в нём иностранцы и богатеи пылали ненавистью в отношении западных стран.

В реальности Торгсины в те годы были легальным способом выкачивания драгоценностей и валюты у собственного народа и приезжих туристов, которыми по большей части были русские эмигранты.

Коровьёв и кот Бегемот могли попасть туда только в силу наличия у них либо удостоверения чекистов, либо угрозой ограбления.
Но мне тут понадобится время, чтобы выстроить сюжет верно и по Булгакову.

Урманбаев-Габдуллин 18.04.2011 13:12:54 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Я вам добавлю про Иешуа ещё один важный аргумент.
В главе 26 Пилат читает на пергаменте записки Левия Матвея, там про прозрачный кристалл, это практически дословная цитата из Апокалипсиса последняя глава 22 в Библии. Найдите и сверьтесь.

В главе 2 Иешуа сам признавался, что надо сжечь этот пергамент, ибо решительно ничего, что там записано, он не говорил.
Разве мог Иисус в любом варианте своего воплощения предлагать жечь Священное Писание?..

А Левий Матвей переписывает ничто иное, как Библию ...

Снова, думайте.

Игорь Штайн 12.04.2011 22:56:07

Когда читал больше нравились отступления про Понтия Пилата. В фильме - с точностью до наоборот.

Татьяна Дюльгер 13.04.2011 05:03:33 (Ответ пользователю: Игорь Штайн)

На мой взгляд, образ Понтия Пилата - это образ правителя, который когда-то был храбр и заслужил своё высокое положение - пятый прокуратор Иудеи. Сейчас он боится потерять своё положение, авторитет. Он понимает, что особой вины у Иешуа, конечно же, нет, но как поступить, казнить или миловать? Чаша весов размышления Понтия Пилата постоянно колеблется, он мыслит, рассуждает, задаёт себе вопросы и сам себе отвечает. Поразительная сила слова, интереснейшие размышления! В тех местах, где рассуждает Понтий Пилат у меня возникает ощушение, что всё пишет сам Понтий из глубины веков. Писатель странным образом овладевает мыслями и чувствами Понтия Пилата. Образ получается не выдуманный, а живой!

В конце концов, трусость, боязнь потерять авторитет в глазах толпы толкает Понтия Пилата на то, чтобы вынести смертельный приговор Иешуа.
Во сне Понтий Пилат слышит голос Иешуа:
"Трусость, несомненно, один из самых страшных пороков"
И неожиданно вмешивается автор!
"Нет, философ, я тебе возражаю: это самый страшный порок!"

Понтий Пилат, такой сильный, могущественный правитель, по мнению автора, принимает жестокое решение из-за своей трусости!

Игорь, Вам не кажется парадоксальным тот факт, что трусы могут быть очень жестокими?

Урманбаев-Габдуллин 13.04.2011 06:22:40 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Прокуратор Понтий Пилат никакого отношения к библейскому персонажу не имеет, ну ровно никакого, как и булгаковский Ершалаим к Иерусалиму!..
Вы ошибаетесь!

Слова о трусости означают в романе совершенно противоположную вещь!
Они говорят о том, что люди в России потеряли страх перед господом, творя бесчинства, потеряли богобоязненность словами церковных служащих ...
Иешуа призывает отказаться от Веры и Всевышнего, любыми средствами добиваясь своей правды, а прокуратор говорит о том, что он физически не может отказаться от страха перед наказанием Всевышнего, потому что у него есть мораль, которую он переступать не может ради любой цели ...

Алексей Алексеев 13.04.2011 10:38:31 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Вы снова смешиваете исторического Понтия Пилата с образом, созданным фантазией Булгакова. В историческом Понтии Пилате мы можем лишь видеть назначенца Тиберия из сословия всадников-италийцев (что вовсе не значит, что он - кавалерист), происходящих из области самнитов, сделавшего соответствующую карьеру, т.е. последовательно поднимавшегося по служебной гражданской и военной лестнице. Служба в легионах Германика - фантазия Булгакова. Скорее всего исторический ПП имел должность префекта (Тацит мог этих тонкостей не знать) - до 40-х годов в Иудее прокураторов не было. Круг полномочий Пилата - военно/полицейские функции: он командовал относительно незначительным вспомогательным отрядом, набранным не из римлян (численностью меньше легиона)+ограниченные судебные функции; сбор налогов. В самих евангелиях по поводу ПП - разноголосица (эпизоды с Иродом Антипой, с Вар-Равваном, которого, якобы, тоже звали Иисус [cын отца - бар аббас]),вызванная, видимо, тем, что евангелисты пользовались разными источниками информации. Из того, что еще известно о ПП (повторюсь): он был жесток и, как управленец, негибок - не горел желанием знакомиться со спецификой областей, поддерживать порядок в которых был обязан (эпизод с расправой над жителями Галилеи; размещение щитов с изображением императора в черте Иерусалима). Вряд ли его интеллект мог сравниться с тем, которым наделил своего персонажа Булгаков.

Татьяна Дюльгер 13.04.2011 19:35:57 (Ответ пользователю: Алексей Алексеев)

Я ничего не смешиваю, Алексей. Свои знания я почерпнула из книг и статей. Возможно, какая-то мистическая путаница возникает в беседе?
Тем более, что Вы утверждаете, что даже в Евангелиях есть путаница и разногласица по поводу Понтия Пилата. Вы утверждаете, что путаница эта связана с разными источниками информации, так вот и я о том же!
Источников информации много, но Понтий Пилат в романе Булгакова - один! Именно он - пятый прокуратор Иудеи и именно он судит Иешуа, вынося приговор смертной казни.

Алексей Алексеев 15.04.2011 13:16:09 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Он у Булгакова "пятый прокуратор Иудеи", просто потому, что так сообщают источники, которыми пользовался Булгаков. После смерти Булгакова стало документально известно, что должность называлась "префект Иудеи", причем счет прокураторам/префектам тогда никто не вел (как не считал их и живший лет через 30-40 после этого Тацит). Я вообще говорю о том, что "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман". Фантазия художника создала живой неповторимый образ исторического лица, и мы верим автору, что это лицо было именно таким. Но одно дело вера, возникшая благодаря мастерству художника, а другое - "низкая истина", конкретное, ограниченное, жестокое и невежественное, далекое от сантиментов историческое лицо, волею судеб попавшее в эпицентр одного из поворотных для судеб человечества событий. Вам же кажется, что "всё пишет сам Понтий из глубины веков". Да ничего он не пишет и не напишет, как не напишут неизвестные и неинтересные нам Валерий Грат или Анний Руф - преемник и предшественник ПП на посту "начальника Иудеи".

Татьяна Дюльгер 16.04.2011 01:08:15 (Ответ пользователю: Алексей Алексеев)

Что ж, Алексей, благодарю за столь глубокий подход к историческим фактам. Возможно, вы правы в том, что читатели верят любимому автору, забывая о том, что произведение - художественное и не лишено вымысла.
Но читатели потому и верят, что образ создан великолепно, продуман до мелочей! Актёры играют, оживляя его на экранах. Могу согласиться с тем, что Булгаковский Понтий Пилат отличается от Библейского, а вполне возможно, от настоящего. Но образ живёт! О нём говорят, спорят больше чем о настоящем Понтии Пилате и не меньше, чем о библейском.

Игорь Штайн 18.04.2011 13:03:47 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

По поводу Булгакова и мистики. Булгаков был склонен к мистике. Я где-то читал, уже не помню источник, когда изучал вопросы по деструкции стекловидного тела (плавающие образования в глазу), что Булгаков даже подобное явление, приключившиеся с ним, мистифицировал. Просто потому что не знал о подобном заболевании. Я думаю, что с мистикой в романе явный перебор. Поэтому и читается намного интересней часть про Понтия Пилата. И хотя это во многом измышлизмы, но там нет таких уж явных перегибов. В фильме же часть про приезд Воланда и его свиты освещена более интересно, чем в книге. Опять же за счёт великолепной игры актёров, таких как Абдулов, Золотухин. Считаю, что Абдулов сыграл гениально.

Татьяна Дюльгер 23.04.2011 05:16:02 (Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Согласна, Игорь, что актёры играли великолепно.
Так же спасибо за поддержку по части мистики. Ержан утверждает, что никакой мистики и вовсе нет.

Игорь Штайн 18.04.2011 13:06:27 (Ответ пользователю: Татьяна Дюльгер)

Ну и самое слабое место в романе это любовь Мастера и Маргариты. Она и в фильме смотрится не выйгрышно. Я бы выбросил эту часть совсем за исключением сцены у Воланда, когда он возвращает их в ту старую квартиру, где Мастер писал свой роман.

Татьяна Дюльгер 23.04.2011 05:32:33 (Ответ пользователю: Игорь Штайн)

Выбрасывать мы конечно ничего не будем так как у нас нет на это никакого права, Игорь, но мне кажется, что не зря роман носит название "Мастер и Маргарита".
Если бы не их роман, то это было бы уже совсем другое произведение.
Маргарита не просто любимая женщина Мастера. Она его Муза, вдохновительница. Это очень важно! Именно, когда они живут в этом полуподвале, Мастер и пишет свой роман.
Но если убрать Музу то Мастер уже совсем не тот. Вдохновлённый любовью и нежностью Маргариты, он пишет своё лучшее творение "роман в романе".
Конечно же, их роман не совсем обычный и каждый читатель воспринимает этот роман по-своему. Литературная героиня - Маргарита - тоже не совсем обычная женщина. Она уходит от состоятельного мужа к бедному писателю.
Пушкинские героини не могли так поступать, а современные женщины вряд ли ушли бы от состоятельного человека к бедному, скорее наоборот.