Пилат и Каифа, ... Опции

[tsa]

"Постарайтесь понять, что бы Булгаков ни написал, это бы никак не помешало Вам отстаивать свою теорию".
Tsa, вы понимаете, что вы сейчас сказали? Перечитайте ещё раз внимательно, пожалуйста. После такой фразы всякий диалог обычно прекращается. Потому, что теряет смысл. Не потому, что я , вот, обиделся, хлопнул дверью, ушёл. Нет конечно. Обид нет и в помине. Мне любопытно.
Объясню на простом примере:
-Эта табуретка синяя
-Она зелёная!
-Да ты смотри - синяя!
-Я что не вижу - зелёная!
Если вы так воспринимаете наш диалог, то согласитесь, что дальше естественным образом следуют слова:
-Ты чё совсем дурак что-ль?
-От дурака слышу!
Такой диалог нужен? Чем такой, лучше вовсе никакого. Есть смысл продолжать? Надо принять решение. Жду ответа.

Ваши постоянные «tsa Вы ли это», «Я Вас не узнаю», «Вы понимаете, что вы сейчас сказали» и т.п. несомненно означают не что иное, как «какую глупость Вы сморозили!» Позвольте раз и навсегда исключить Ваши сомнения по этому поводу: я всегда понимаю, что я говорю и пишу. Меня же, к сожалению, по разным причинам, понимают не всегда.

Я не пойму, что Вас смущает в моих словах. Представьте, что я начал бы доказывать Вам, что бога нет, опираясь на некоторые «факты», например на то, что космонавты не обнаружили в космосе ничего загадочного. А Вы бы обратили мое внимание, что я мог бы с той же степенью доказательности утверждать, что бога нет, даже если бы они и обнаружили нечто загадочное, ибо никем не доказано, что оно связано с богом. Из этого бы следовало для меня не то, что я дурак, а только то, что подобные «факты» действительно на самом деле ничего не доказывают и следовательно не могут быть положены в основу какого-либо доказательства.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что Вы поставили бы Булгакова в крайне затруднительное положение, если бы попросили его написать такой текст, чтобы по формальным признакам ваша теория была неприменима. Ведь что бы он не написал, Вы всегда можете сказать, что это специально так сказано потому, что ……… и т.д. и т.п..

Основной Ваш тезис для меня, это утверждение: «Не может быть, чтобы все было так просто!» Под этим же знаменем ведет дискуссию в соседней ветке mniuli. Непродуктивность для меня подобного подхода определяется простой причиной: он не дает никакого реального объяснения, а только разрешает любой вопрос объявить необъяснимым без привлечения некоторой дополнительной сущности, в религии – бога, а у Вас – Флавия.

Поэтому я и предлагаю Вам вывести Ваше доказательство не из внешних формальных признаков, как это делает, например, Альфред Барков, а только из анализа текста самого романа и характера созданных Булгаковым персонажей.

[tsa]

2 Пьерро

Не ответил Вам сразу не потому, что с мыслями собирался, а потому, что дальше так вести дискуссию невозможно. Вы пишете пять-шесть сообщений. Я отвечаю соответственное число раз. Вы опять обсуждаете пять-шесть вопросов. Фактически вместо одной дискуссии идет в пять-шесть раз больше. А ведь каждый ответ я обдумываю. Я благодарен Вам, за то, что Вы заставляете меня мыслить, но уделять столько времени дискуссиям на форуме я сейчас не в состоянии. Поэтому вынужденно отдал приоритет текущей работе.

Я опять ответил на все Ваши сообщения, но если Вы хотите, чтобы мы хоть теоретически имели надежду прийти к консенсусу, предлагаю следующее. Вы не будете отвечать на мои последние ответы, а начнете с того, что нам нужно было зафиксировать с самого начала: определите доказательную базу своих рассуждений, то есть перечислите все факты из МиМ, положенные в ее основу. Это должен быть список вида:

1. Упоминание Флавия Берлиозом.
2. Упоминание Афранием того-то и того-то в беседе с Пилатом.
3. И т.д., и т.п.

После этого мы не спеша начнем обсуждать по порядку каждое из Ваших фактологических положений и не будем переходить к следующему, не покончив с предыдущим. В результате нам не просто будет легче вести беседу, но появится надежда, что дойдя до конца списка мы сможем подвести какие-то итоги.

Если вы согласны, давайте так и поступим, если нет, то активное участие в теме гарантировать не могу, – катастрофически не хватает времени, а главное досадно, что наша дискуссия пока малопродуктивна.

[Пьерро]

Ваши постоянные «tsa Вы ли это», «Я Вас не узнаю», «Вы понимаете, что вы сейчас сказали» и т.п. несомненно означают не что иное, как «какую глупость Вы сморозили!» Позвольте раз и навсегда исключить Ваши сомнения по этому поводу: я всегда понимаю, что я говорю и пишу. Меня же, к сожалению, по разным причинам, понимают не всегда.

Браво! я ждал подобного ответа и рад, что в вас не ошибся! Я ведь нарочно так резко развернул разговор и соорудил кочку на пустом месте: только для иллюстрации того, как случается, что буквально на пустом месте люди могут из оппонентов превращаться в непримиримых врагов, потом бегают друг за другом по форумам и за великое счастье почитать дорваться до личного мордобоя!
Но в дискуссиях чего не бывает! Подобные попрёки и инциденты были и будут всегда. И между нами это ещё произойдёт и не раз! И то не беда вовсе. Важно только не заводиться!!
На первых четырёх Вселенских Соборах, помнится, епископы и кардиналы друг-друга скамейками калечили, но то были глубоко верующие люди и, возможно, в какой-то мере даже фанатики. Но как просвященья дух меняет нравы: сейчас даже священники во время диспутов не дерутся.

[Пьерро]

2 Пьерро

Не ответил Вам сразу не потому, что с мыслями собирался, а потому, что дальше так вести дискуссию невозможно. Вы пишете пять-шесть сообщений. Я отвечаю соответственное число раз. Вы опять обсуждаете пять-шесть вопросов. Фактически вместо одной дискуссии идет в пять-шесть раз больше. А ведь каждый ответ я обдумываю. Я благодарен Вам, за то, что Вы заставляете меня мыслить, но уделять столько времени дискуссиям на форуме я сейчас не в состоянии. Поэтому вынужденно отдал приоритет текущей работе.

Я опять ответил на все Ваши сообщения, но если Вы хотите, чтобы мы хоть теоретически имели надежду прийти к консенсусу, предлагаю следующее. Вы не будете отвечать на мои последние ответы, а начнете с того, что нам нужно было зафиксировать с самого начала: определите доказательную базу своих рассуждений, то есть перечислите все факты из МиМ, положенные в ее основу. Это должен быть список вида:

1. Упоминание Флавия Берлиозом.
2. Упоминание Афранием того-то и того-то в беседе с Пилатом.
3. И т.д., и т.п.

После этого мы не спеша начнем обсуждать по порядку каждое из Ваших фактологических положений и не будем переходить к следующему, не покончив с предыдущим. В результате нам не просто будет легче вести беседу, но появится надежда, что дойдя до конца списка мы сможем подвести какие-то итоги.

Если вы согласны, давайте так и поступим, если нет, то активное участие в теме гарантировать не могу, – катастрофически не хватает времени, а главное досадно, что наша дискуссия пока малопродуктивна.

Во всём согласен. И сам так и думал и планировал. Такое положение дел вдохновляет! (Есть ведь ещё вопросы помимо этой темы и они в вашей книжке затрагиваются, потому хочется поспешить).
Вот первый вопрос, по которому хотелось бы прийти к консенсусу:
1) Фанатик Каифа или прагматик?
Что в романе указыват на то, что Каифа фанатик? (кроме его непримиримого преследования Иешуа, поскольку если из фанатизма вытекает преследование, а для преследования причина фанатизм, таким образом одно следует из другого взаимно.) Его речь - речь фанатика? Поведение фанатика? Какие поступки - поступки фанатика?

[tsa]

Браво! я ждал подобного ответа и рад, что в вас не ошибся! Я ведь нарочно так резко развернул разговор и соорудил кочку на пустом месте: только для иллюстрации того, как случается, что буквально на пустом месте люди могут из оппонентов превращаться в непримиримых врагов, потом бегают друг за другом по форумам и за великое счастье почитать дорваться до личного мордобоя!

Я право же не вижу здесь никакой кочки. В процитированных мною Ваших словах я не нашел для себя ничего обидного, – обычные эмоции, вполне уместные в дискуссии на форуме. Я упомянул их только в ответ на Ваш упрек («кочку»). Использование таких оборотов то же самое, что делать большие глаза, размахивать руками и т.п. Это совершенно нормально, просто у каждого своя манера выражения эмоций, у меня несколько иная.

И я никогда не превращаюсь из оппонента в непримиримого врага на пустом месте. Более того, звание врага нужно ведь чем-то и заслужить. Плевок в мою сторону исключает человека из списка возможных друзей, но не делает автоматически человека моим врагом. Ведь не становятся моими врагами лающие на меня на улице собаки. Право же я не нахожу у себя врагов (по своему ощущению). Недругов же, конечно, выше крыши.

Но в дискуссиях чего не бывает! Подобные попрёки и инциденты были и будут всегда. И между нами это ещё произойдёт и не раз! И то не беда вовсе. Важно только не заводиться!!

Можете считать меня толстокожим, но для меня ничего не произошло. Если меня что и расстраивает в нашей дискуссии, так это единственно отсутствие фиксации результата. Дискуссия должна напоминать фехтование: если укол смертелен, противник должен упасть на землю, а если попали в жизненно важную точку, то хотя бы припасть на колено. Поскольку мы в виртуале, после этого он, разумеется, может продолжить схватку. Но должно быть четко зафиксировано изменение его новой позиции в результате полученных им предшествующих уколов.

P.S. На вопрос отвечу завтра, что бы не быть скороспелым в выводах. Но приведу только свою собственную оценку. Как читателя. Как я уже отмечал, роман я считаю самодостаточным (разумеется при наличии общего образования) и не вижу необходимости привлекать для толкования его древних глав специальные исторические источники. Для исследования критиками процесса развития творческой мысли автора они безусловно необходимы и интересны, но для обычного читателя в них нет никакой нужды.

[tsa]

Во всём согласен. И сам так и думал и планировал. Такое положение дел вдохновляет! (Есть ведь ещё вопросы помимо этой темы и они в вашей книжке затрагиваются, потому хочется поспешить).

С другими вопросами приглашаю в тему «Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол

Вот первый вопрос, по которому хотелось бы прийти к консенсусу:
1) Фанатик Каифа или прагматик?
Что в романе указыват на то, что Каифа фанатик? (кроме его непримиримого преследования Иешуа, поскольку если из фанатизма вытекает преследование, а для преследования причина фанатизм, таким образом одно следует из другого взаимно.) Его речь - речь фанатика? Поведение фанатика? Какие поступки - поступки фанатика?

Речь Каифы совершенно не похожа на речь фанатика. Он ведет себя с достоинством, говорит "тихим, но твердым голосом", "гордо и спокойно".

На угрозы грозного римского прокуратора в его адрес Каифа отвечает "бесстрашно", и только когда Пилат начинает угрожать всему народу Израиля, лицо Каифы покрывается пятнами и глаза его загораются.

В том смысле как мы говорим о религиозных фанатиках, я бы Каифу фанатиком не назвал. Судя по описанию в нем сочетается непоколебимая вера в правоту своей религии (что хотя и граничит с фанатизмом, но все-таки в первую очередь свидетельствует о твердости веры) с политическим прагматизмом.

Непримиримое преследование Каифой Иешуа совершенно естественно, ибо последний несет в себе мощное деструктивное начало для религии Израиля, и Каифа это прекрасно понимает. Его не волнует Вар-Раван и убийства им отдельных людей, для него важнее охранение незыблемости устоев его религии.

Каифа "выдергивает" Иешуа из жизни с сознанием своей правоты, как выдергивают сорняк на грядке, так как если его не удалить, то не будет урожая. Над тем, что этот "сорняк" на самом деле значительно более ценен, чем возделываемые "растения", Каифа не в состоянии даже задуматься, ибо верует в своего бога, а вера по определению слепа.

[Пьерро]

С другими вопросами приглашаю в тему «Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол
Речь Каифы совершенно не похожа на речь фанатика. Он ведет себя с достоинством, говорит "тихим, но твердым голосом", "гордо и спокойно".

На угрозы грозного римского прокуратора в его адрес Каифа отвечает "бесстрашно", и только когда Пилат начинает угрожать всему народу Израиля, лицо Каифы покрывается пятнами и глаза его загораются.

В том смысле как мы говорим о религиозных фанатиках, я бы Каифу фанатиком не назвал. Судя по описанию в нем сочетается непоколебимая вера в правоту своей религии (что хотя и граничит с фанатизмом, но все-таки в первую очередь свидетельствует о твердости веры) с политическим прагматизмом.

Непримиримое преследование Каифой Иешуа совершенно естественно, ибо последний несет в себе мощное деструктивное начало для религии Израиля, и Каифа это прекрасно понимает. Его не волнует Вар-Раван и убийства им отдельных людей, для него важнее охранение незыблемости устоев его религии.

Каифа "выдергивает" Иешуа из жизни с сознанием своей правоты, как выдергивают сорняк на грядке, так как если его не удалить, то не будет урожая. Над тем, что этот "сорняк" на самом деле значительно более ценен, чем возделываемые "растения", Каифа не в состоянии даже задуматься, ибо верует в своего бога, а вера по определению слепа.

Ответ принят. Всё O'k! Второй вопрос:
2) Не слишком ли много агентов для романа о Вечности? (Иуда - агент, Ниса - агент, Пилат - пользуется агентурой умело и привычно, Каифа - пользуется агентурой умело и привычно, Афраний - ну тут и говорить излишне, есть агенты, которые пасли Иуду, есть агенты, которые его зарезали чисто несмотря..., есть агенты которые добыли печати Храма, Левия с братанами-мытарями не рассматриваем, речи Иешуа записывались и шли по инстанциям - всё агенты, агенты.... А ведь Роман о Вечности, о личной трагедии Пилата. Евангелия обошлись вовсе без агентов. Зачем это Булгакову? Без агентов он не мог написать Роман о Вечности?
(извините, что ответил нескоро, но праздники в Ершалаиме всегда трудные)

[tsa]

Второй вопрос:
2) Не слишком ли много агентов для романа о Вечности? (Иуда - агент, Ниса - агент, Пилат - пользуется агентурой умело и привычно, Каифа - пользуется агентурой умело и привычно, Афраний - ну тут и говорить излишне, есть агенты, которые пасли Иуду, есть агенты, которые его зарезали чисто несмотря..., есть агенты которые добыли печати Храма, Левия с братанами-мытарями не рассматриваем, речи Иешуа записывались и шли по инстанциям - всё агенты, агенты.... А ведь Роман о Вечности, о личной трагедии Пилата. Евангелия обошлись вовсе без агентов. Зачем это Булгакову? Без агентов он не мог написать Роман о Вечности?

Помилуй бог, на все древние главы описаны всего два тайных агента, - Иуда и Низа, не считая являющихся на несколько минут убийц Иуды. И места им всем уделено ровно необходимый минимум. То что подспудно подразумевается наличие гораздо большего их количества, ну так и что? Если взять "Войну и мир" Толстого, так там совокупное подразумеваемое количество агентов еще больше. НЕЗАЧОТ!!! Вопрос некорректен и не обоснован в принципе, имхо. Попробуйте его сформулировать более четко.

Есть же какие-то объективные реалии исторической обстановки, и какой смысл придавать им какое-то особое, сверхъестественное значение? Во все времена были тайные службы и люди, которых они привлекали для решения поставленных задач. Без тайной службы реализовать задуманный сюжет романа Булгаков в принципе не мог. Ведь не мог же Пилат поручить убить Иуду Марку Крысобою. Во-первых, ему пришлось бы совершенно внятно отдать незаконный приказ, уронив и себя и Крысобоя с точки зрения закона. Во-вторых, можно только представить с каким шумом выполнил бы Крысобой это поручение и какой бы возник скандал.

P.S. Роман о Вечности можно написать на любой сюжет. Все зависит от мастерства автора, а не от сюжета, иначе бы литературных гениев развелось немеряно...

P.P.S. Дополнение к ответу на первый вопрос. Чем в сущности отличается от Каифы диакон Кураев, распявший образ Иешуа в своей книжонке "Мастер и Маргарита: за Христа или против?" - Да ничем! Более того, Каифа сделал это по воле автора-Булгакова, а диакон Кураев совершил эту мерзость строго добровольно, по велению, так сказать, собственной души, или того, что ему ее заменяет.

[Пьерро]

Помилуй бог, на все древние главы описаны всего два тайных агента, - Иуда и Низа, не считая являющихся на несколько минут убийц Иуды. И места им всем уделено ровно необходимый минимум. То что подспудно подразумевается наличие гораздо большего их количества, ну так и что? Если взять "Войну и мир" Толстого, так там совокупное подразумеваемое количество агентов еще больше. НЕЗАЧОТ!!! Вопрос некорректен и не обоснован в принципе, имхо. Попробуйте его сформулировать более четко.

Есть же какие-то объективные реалии исторической обстановки, и какой смысл придавать им какое-то особое, сверхъестественное значение? Во все времена были тайные службы и люди, которых они привлекали для решения поставленных задач. Без тайной службы реализовать задуманный сюжет романа Булгаков в принципе не мог. Ведь не мог же Пилат поручить убить Иуду Марку Крысобою. Во-первых, ему пришлось бы совершенно внятно отдать незаконный приказ, уронив и себя и Крысобоя с точки зрения закона. Во-вторых, можно только представить с каким шумом выполнил бы Крысобой это поручение и какой бы возник скандал.

P.S. Роман о Вечности можно написать на любой сюжет. Все зависит от мастерства автора, а не от сюжета, иначе бы литературных гениев развелось немеряно...

P.P.S. Дополнение к ответу на первый вопрос. Чем в сущности отличается от Каифы диакон Кураев, распявший образ Иешуа в своей книжонке "Мастер и Маргарита: за Христа или против?" - Да ничем! Более того, Каифа сделал это по воле автора-Булгакова, а диакон Кураев совершил эту мерзость строго добровольно, по велению, так сказать, собственной души, или того, что ему ее заменяет.

Так без агентов так-таки нельзя? евангелисты обошлись без них, напомню. Спросите любую Дарью Донцову или Полину Дашкову - они вам за пять минут выдадут 15 сюжетов, каким образом встретятся Иешуа и Пилат и без всяких агентов. И при том их знаменитый диалог состоится. И всё дальнейшее. Да любой школьник за полчаса выдаст сюжет. Один Булгаков чтоль беспомощный - единственный из всех бравшихся за эту тему выдал агентов столько, что в глазах рябит?! Иуду зарезать проблема? Да найми бродяг - через Крысобоя или кого хошь - раз и готово!
Вы поняли о чём я?

[Пьерро]

Ведь не мог же Пилат поручить убить Иуду Марку Крысобою. Во-первых, ему пришлось бы совершенно внятно отдать незаконный приказ, уронив и себя и Крысобоя с точки зрения закона. Во-вторых, можно только представить с каким шумом выполнил бы Крысобой это поручение и какой бы возник скандал.

А, кстати, почему не мог? (В виде шутки предлагаю сюжет, отвечать на это послание нет нужды). Пилат предлагает разобраться с Иудой именно Марку, открытым текстом: "Марк, ты в отпуску сегодня, прогуляйся по одному адресочку." И Марк, взяв под козырёк, без обиняков вламывается по указанному адресу и сворачивает Иуде шею, как цыплёнку. Тут же находятся свидетели, которые под присягой подтвердят, что Иуда первый задел Марка. Марк шёл, дескать, поддатенький из кабачка, а этот еврейчик усмехался и назвал его дылдой римской стоеросовой и гандоном штопаным. Марк обиделся и сказал: "Ты чё?" и пхнул его слегка в грудя, а тот об стенку стукнулся головкой и неудачно головку-то и подвернул. А что теперь на Иуде живого места не найдёшь, то того они, свидетели, не знают - Марка сразу увели и ничего не было больше. Марк даже всю дорогу плакався, что пхнул незнакомого парнишку неаккуратно.
И что бы Марку было за то? Да трое суток ареста и два месяца без отпусков.
Кстати, возможно подобное развитие сюжета могло бы прийтись по вкусу читателям. Давайте спросим участников форума? Ведь неплохо, если последнюю свою беседу на этой земле Иуда имел бы с таким милым и симпатичным человеком как Марк Крысобой?

[mniuli]

"Извините меня пожалуйста, ... что я ... позволяю себе ... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..." я позволю себе вмешаться. Мне представляется, что визит Иешуа к Иуде в среду вечером и непонятная болезнь Левия безусловно связаны. Кто-то наслал болезнь, ибо Левий Матвей мог помешать осуществлению задуманного плана уничтожения Иешуа. Вполне возможно, что такой план кем-то был разработан. В соответствии с этим планом Иуда написал два доноса: один -Каифе, второй - Афранию. Поэтому на риторический вопрос Пилата:Все о нем?- секретарь НЕОЖИДАННО ответил: Нет, к сожалению. С первым пергаментом все ясно. Но второй пергамент, поступивший из тайной службы, обвиняет Иешуа в нарушении закона об оскорблении величия.... Причем информация об обеих доносах имеется и у Каифы и у Афрания. В такой ситуации Каифа никогда не согласится отпустить Га-Ноцри. даже после ходатайства прокуратора. он уверен, что это провокация, разработанная Пилатом, и если Синедрион отпустит Иешуа, то будет обвинен в том что "...вы заведомых мятежников в Ершалаиме прячете от смерти". Пилат же вряд ли боится доноса Синедриона("... слишком много ты жаловался..."), но своей тайной службы опасается явно, ибо здесь и всемогущий Сеян не поможет. Да и кроме того, Пилат утром не видит смысла рисковать. Философ же просто заложник в игре. Причем Каифа сорвавшись прямо говорит об Иешуа как о провокаторе:" Ты хотел его выпустить...", и обвиняет в организации этой провокации именно Пилата: Ты слышишь, прокуратор?... Неужели ты скажешь мне...". И говорит Каифа не о народе , а о тяжком хрусте сотен ног и железном бряцании... Короче, совсем коротко: Иешуа был распят вовсе не из-за того обвинения, которое было ему предъявлено. А затем то же самое происходит и с Иудой. Пилат заказал Афранию Иуду якобы для того, чтобы доставить неприятности Каифе, но на самом деле, чтобы отомстить за философа. Афраний же уничтожает двойного агента(наушника и шпиона, который доносит Каифе о работе тайной службы, и де факто предает Афрания. Кстати понять логику поможет пример Алоизия Могарыча и барона Майгеля, где провокатора Алоизия наказывают очень легко, а вот наушник и шпион Майгель, предавший Воланда расстается с жизнью. Причем подчеркивается, что Алоизий мастера к себе не приглашал, то есть с местной властью не сотрудничал(первого пергамента не было)

[tsa]

Так без агентов так-таки нельзя? евангелисты обошлись без них, напомню. Спросите любую Дарью Донцову или Полину Дашкову - они вам за пять минут выдадут 15 сюжетов, каким образом встретятся Иешуа и Пилат и без всяких агентов. И при том их знаменитый диалог состоится. И всё дальнейшее. Да любой школьник за полчаса выдаст сюжет. Один Булгаков чтоль беспомощный - единственный из всех бравшихся за эту тему выдал агентов столько, что в глазах рябит?! Иуду зарезать проблема? Да найми бродяг - через Крысобоя или кого хошь - раз и готово!
Вы поняли о чём я?

Нет , совершенно не понял. Не вижу никаких рябивших в глазах агентов и совершенно не пойму о чем Вы.

[tsa]

А, кстати, почему не мог? (В виде шутки предлагаю сюжет, отвечать на это послание нет нужды). Пилат предлагает разобраться с Иудой именно Марку, открытым текстом: "Марк, ты в отпуску сегодня, прогуляйся по одному адресочку." И Марк, взяв под козырёк, без обиняков вламывается по указанному адресу и сворачивает Иуде шею, как цыплёнку. Тут же находятся свидетели, которые под присягой подтвердят, что Иуда первый задел Марка. Марк шёл, дескать, поддатенький из кабачка, а этот еврейчик усмехался и назвал его дылдой римской стоеросовой и гандоном штопаным. Марк обиделся и сказал: "Ты чё?" и пхнул его слегка в грудя, а тот об стенку стукнулся головкой и неудачно головку-то и подвернул. А что теперь на Иуде живого места не найдёшь, то того они, свидетели, не знают - Марка сразу увели и ничего не было больше. Марк даже всю дорогу плакався, что пхнул незнакомого парнишку неаккуратно.
И что бы Марку было за то? Да трое суток ареста и два месяца без отпусков.
Кстати, возможно подобное развитие сюжета могло бы прийтись по вкусу читателям. Давайте спросим участников форума? Ведь неплохо, если последнюю свою беседу на этой земле Иуда имел бы с таким милым и симпатичным человеком как Марк Крысобой?

Я вижу, что Вы никогда не задумывались, почему Пилат не стал давать открытым текстом свое поручение Афранию. А ведь он был начальником тайной службы! А Вы меня уверяете, что Пилат мог бы открытым текстом отдать приказ Марку. "НЕ ВЕРЮ". (с)

[tsa]

"Извините меня пожалуйста, ... что я ... позволяю себе ... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..." я позволю себе вмешаться. Мне представляется, что визит Иешуа к Иуде в среду вечером и непонятная болезнь Левия безусловно связаны. Кто-то наслал болезнь, ибо Левий Матвей мог помешать осуществлению задуманного плана уничтожения Иешуа.

Всякое бывает, однако: «Все утро оба гостя проработали на огороде, помогая хозяину, а к вечеру собирались идти по холодку в Ершалаим. Но Иешуа почему-то заспешил, сказал, что у него в городе неотложное дело, и ушел около полудня один. Вот в этом-то и заключалась первая ошибка Левия Матвея. Зачем, зачем он отпустил его одного!
Вечером Матвею идти в Ершалаим не пришлось. Какая-то неожиданная и ужасная хворь поразила его. Его затрясло, тело его наполнилось огнем, он стал стучать зубами и поминутно просить пить. Никуда идти он не мог».
Как видим Иешуа спокойно ушел один и никакой нужды травить Левия не было.

Вполне возможно, что такой план кем-то был разработан. В соответствии с этим планом Иуда написал два доноса: один -Каифе, второй - Афранию. Поэтому на риторический вопрос Пилата:Все о нем?- секретарь НЕОЖИДАННО ответил: Нет, к сожалению. С первым пергаментом все ясно. Но второй пергамент, поступивший из тайной службы, обвиняет Иешуа в нарушении закона об оскорблении величия....

Где сказано, что второй пергамент поступил из тайной службы?!! С каких пор донесения тайных служб оглашаются публично? Если бы и был таковой донос, Афраний бы сообщил его лично Пилату. Из текста ясно следует, что оба пергамента поступили от Каифы.

Причем информация об обеих доносах имеется и у Каифы и у Афрания.

ФАКТЫ В СТУДИЮ!!! Я имею в виду, факты, подтверждающие, что Иуда написал и Каифе и Афранию. И где вообще сказано, что Иуда что-либо писал? Он засвидетельствовал перед Синедрионом слова Иешуа о кесаре и их произнесение подтвердили прятавшиеся свидетели. На основании этих показаний был составлен не донос, а судебное дело против Иешуа, то есть собраны и записаны свидетельства против него. И при чем здесь вообще доносы, если Иешуа арестовали сразу, а не по доносу. На арестованных не доносят, а свидетельствуют об их преступной с точки зрения закона деятельности.

В такой ситуации Каифа никогда не согласится отпустить Га-Ноцри. даже после ходатайства прокуратора. он уверен, что это провокация, разработанная Пилатом, и если Синедрион отпустит Иешуа, то будет обвинен в том что "...вы заведомых мятежников в Ершалаиме прячете от смерти". Пилат же вряд ли боится доноса Синедриона("... слишком много ты жаловался..."), но своей тайной службы опасается явно, ибо здесь и всемогущий Сеян не поможет. Да и кроме того, Пилат утром не видит смысла рисковать. Философ же просто заложник в игре. Причем Каифа сорвавшись прямо говорит об Иешуа как о провокаторе:" Ты хотел его выпустить...", и обвиняет в организации этой провокации именно Пилата: Ты слышишь, прокуратор?... Неужели ты скажешь мне...". И говорит Каифа не о народе , а о тяжком хрусте сотен ног и железном бряцании... Короче, совсем коротко: Иешуа был распят вовсе не из-за того обвинения, которое было ему предъявлено. А затем то же самое происходит и с Иудой. Пилат заказал Афранию Иуду якобы для того, чтобы доставить неприятности Каифе, но на самом деле, чтобы отомстить за философа. Афраний же уничтожает двойного агента(наушника и шпиона, который доносит Каифе о работе тайной службы, и де факто предает Афрания. Кстати понять логику поможет пример Алоизия Могарыча и барона Майгеля, где провокатора Алоизия наказывают очень легко, а вот наушник и шпион Майгель, предавший Воланда расстается с жизнью. Причем подчеркивается, что Алоизий мастера к себе не приглашал, то есть с местной властью не сотрудничал(первого пергамента не было)

Извините, но от таких теорий у меня горят логические цепи и перегрузка выбивает предохранители. Я не могу серьезно обсуждать такие утверждения.

[tsa]

2 Пьерро

Уважаемый Пьеро, прошу прощения, что не оправдал Ваших ожиданий, но я действительно не в состоянии поддерживать дискуссию на уровне интересующем Вас и mniuli.
За темой буду следить и при случае может быть что-нибудь и напишу, но такое фантазирование меня не увлекает. Ничего более убедительного, чем я уже написал, я видимо сказать Вам не могу.

[Пьерро]

2 Пьерро

Уважаемый Пьеро, прошу прощения, что не оправдал Ваших ожиданий, но я действительно не в состоянии поддерживать дискуссию на уровне интересующем Вас и mniuli.
За темой буду следить и при случае может быть что-нибудь и напишу, но такое фантазирование меня не увлекает. Ничего более убедительного, чем я уже написал, я видимо сказать Вам не могу.

Ну не поддержиайте дисскусию, не надо. Но раз уж начали, то не продолжить невежливо по отношению к тем, кто читает, кому может быть интересно.
Так не видите агентов, от которых в глазах рябит? Это уже похоже на фанатизм, тот самый, которого мы не нашли у Каифы.
Булгаков-то их видел, насмотрелся. Едва стал известным человеком, как они все и нарисовались вокруг. Булгаков ведь никому не был врагом, как и Иешуа. А агенты тут-как тут. И пишут, пишут... Важные государственне дела исполняют, так сказать.
Но мы только до второго вопроса дошли. Пспешим. вопрос 3.
3) Почему Каифа действует таким причюдливым способом по отношению к Иешуа? (Ведь в его распоряжении меры простые и доступные? Кто такой Иешуа? - бродяга! Или говоря строго научным языком - бомж. Для первосвященника вообще не тот уровень, чтоб о чём-то беспокоиться. Строго в соответствии с законом люди Храма должны были свинтить Иешуа прямо на улице, без малейших проблем. Подошли, послушали Иешуа минут десять, потом любезно предлагают: "Пройдёмте, гражданин." Приведут на заседание Синдриона. Потребуют к ответу за вольные речи. Для Каифы нет даже нужды вступать с Иешуа в диспут. Кто такой бродяга и кто первосвященник? Объявляет Иешуа ересиархом и кончено дело! Нет возможности побить камнями в Ершалаиме? Так за город выведут.
Или боялись, что римляне придерутся? Да кого волнует судьба бродяги!? На крайний случай Иешуа можно в ершалаимском ментовском отделении помариновать. А там он съест что-нибудь несвежее. Или окажется, что во время воспитательной беседы с господами ершалаимскими ментовскими сержантами бродяга повёл себя неадекватно и пришлось вынести его в холщёвом мешке. Некому за бродягу заступиться. И кому надо? Так было, так будет.

[Пьерро]

Так зачем Каифа действует по отношению к Иешуа так осторожно и ушло?
Ведь можно тех-же бродяг нанять - подошли бы к Иешуа в тихом переулочке с вечным и сакраментальным вопросом: "Закурить есть?"

И чего добился Каифа расставив бродяге безупречно сработанную ловушку?
Он добился того, что Пилат сказал ему: "Побереги себя, первосвяшеник!"
Так говорят гангстеры, объявляя войну не на жизнь, а насмерть. И за Пилатом не заржавеет, очевидно.
Так дурачок что-ли Каифа?

[mniuli]

Всякое бывает, однако: «Все утро оба гостя проработали на огороде, помогая хозяину, а к вечеру собирались идти по холодку в Ершалаим. Но Иешуа почему-то заспешил, сказал, что у него в городе неотложное дело, и ушел около полудня один. Вот в этом-то и заключалась первая ошибка Левия Матвея. Зачем, зачем он отпустил его одного!
Вечером Матвею идти в Ершалаим не пришлось. Какая-то неожиданная и ужасная хворь поразила его. Его затрясло, тело его наполнилось огнем, он стал стучать зубами и поминутно просить пить. Никуда идти он не мог».
Как видим Иешуа спокойно ушел один и никакой нужды травить Левия не было.

Мне представляется что Иешуа и не хотел чтобы Левий шел вместе с ним, так как знал что его будут бить за проповедь возле храма и не хотел чтобы досталось и Матвею, который бросился бы его защищать. В полдень у храма накануне пасхи собралось много народа вот он и пошел проповедовать. Да и не хотел он чтобы Матвей записал его ппроповедь. Опять что-нибудь перепутал бы, а проповедь то последняя... Но с Иудой то он разговаривал вечером, так что болезнь Левия очень даже причем. Дьяволу Матвей мог помешать именно вечером во время визита Иешуа к Иуде.

[tsa]

Мне представляется что Иешуа и не хотел чтобы Левий шел вместе с ним, так как знал что его будут бить за проповедь возле храма и не хотел чтобы досталось и Матвею, который бросился бы его защищать. В полдень у храма накануне пасхи собралось много народа вот он и пошел проповедовать. Да и не хотел он чтобы Матвей записал его ппроповедь. Опять что-нибудь перепутал бы, а проповедь то последняя... Но с Иудой то он разговаривал вечером, так что болезнь Левия очень даже причем. Дьяволу Матвей мог помешать именно вечером во время визита Иешуа к Иуде.

Давайте отталкиваться от романа, а не от нашей фантазии.

Итак, заглядываем в роман:

1. Показания Иешуа: "... позавчера вечером я познакомился возле храма с одним молодым человеком, который назвал себя Иудой из города Кириафа. Он пригласил меня к себе в дом в Нижнем Городе и угостил..."
2. Глава 16 "Казнь": "Позавчера днем Иешуа и Левий находились в Вифании под Ершалаимом".

Как видим:
1. Левий НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ о будущей встрече Иешуа с Иудой.
2. Поскольку он не знал о приглашении Иуды, то шансы на то, что он найдет Иешуа в Ершалаиме были невелики.
3. Никакой нужды валяться в лихорадке "до рассвета пятницы" у него не было, так как Иешуа схватили вечером.
4. Мифическому дьяволу Левий ничем помешать не мог. От того, что он бы присутствовал на беседе, ничего бы для Иешуа не изменилось. Сам Левий от этого несомненно бы пострадал, но дьяволу то какое до этого дело?

Так что какой тут к черту дьявол? Напрасно Вы его сюда тянете за уши. Что это он Вам везде мерещится?

[mniuli]

Где сказано, что второй пергамент поступил из тайной службы?!! С каких пор донесения тайных служб оглашаются публично? Если бы и был таковой донос, Афраний бы сообщил его лично Пилату. Из текста ясно следует, что оба пергамента поступили от Каифы.
ФАКТЫ В СТУДИЮ!!! Я имею в виду, факты, подтверждающие, что Иуда написал и Каифе и Афранию. И где вообще сказано, что Иуда что-либо писал? Он засвидетельствовал перед Синедрионом слова Иешуа о кесаре и их произнесение подтвердили прятавшиеся свидетели. На основании этих показаний был составлен не донос, а судебное дело против Иешуа, то есть собраны и записаны свидетельства против него. И при чем здесь вообще доносы, если Иешуа арестовали сразу, а не по доносу. На арестованных не доносят, а свидетельствуют об их преступной с точки зрения закона деятельности.
Извините, но от таких теорий у меня горят логические цепи и перегрузка выбивает предохранители. Я не могу серьезно обсуждать такие утверждения.

А никто никаких донесений и не оглашал публично. Где это вы вычитали? И откуда вы узнали что оба пергамента поступили от Каифы? Что это за странная практика записывать за судебным заседанием на разных пергаментах? Может пергаменты брали разных цветов в зависимости от тяжести совершенных преступлений обвиняемого, чтобы тетрарху и прокуратору голову не напрягать? И потом в этом первом пергаменте смертный приговор Иешуа, уж все обвинения нужно по логике до вынесения приговора приводить.
И вот какой вопрос меня еще беспокоит, Пилат, увидев второй кусок пергамента изменился в лице еще не прочитав ничего из того что там записано. Не значит ли это, что он узнал какой-то отличительный знак на пергаменте, например печать тайной службы. Кроме того вопрос оскорбления величия римского народа и иудейский Синедрион - ну совершенно несовместно. Да плевать было Каифе, уж извините, на это величие. К чему приведет политика Каифы предсказал Пилат в своем пророчестве.
Ну а насчет подобных доносов обратитесь пожалуйста к частично рассекреченным архивам тайной российской службы. Там все сказано... Ибо подобное и лечат и калечат подобным... Но вот в чем фокус, осудили Иешуа по решению Синедриона, то есть по первому пергаменту: "Пилат объявил, что утверждает приговор, вынесенный в собрании малого Синедриона...", а вот казнили как государственного преступника нарушившего закон об оскорблении величия римского народа. По вашему выходит что на страже величия римского народа и императора стоял иудейский Сингедрион. Да и Воланд утверждает, что решение Пилата было принято под воздействием второго , а не первого пергамента. А логические цепи не горят ибо логика вечна и вам симпатичнейший Сергей Анатольевич не подвластна и не подотчетна. Так вот...