Пилат и Каифа, ... Опции

[Пьерро]

Честно сказать, я всегда стараюсь не совершать ошибок. Это моя единственная мания.
Позвольте привести Вам цитату
[color=#000000]Если данный материал Вас не убеждает, я могу представить аналогичные цитаты из десятков других источников. Укажите какие Вам предпочтительнее, - атеисты, верующие (христиане или иные), ученые (отечественные или зарубежные).

Не надо цитат, там всё верно сказано. Но я вам указал на то, что божественная власть принцепса получена им от народа, не от бога. Это принципиально, ведь вы говорили, что власть кесаря от бога.

[Пьерро]

Я не уверен, что он служил именно римской власти. Разве она напрямую собирала налоги? Мне кажется налоги собирала местная власть и уже потом платила Риму. Зачем ему были нужны лишние хлопоты? Но если у Вас есть иные сведения, буду рад получить от Вас ссылку на них.

Для государств, входящих в римскую империю, имелось три определения: "друг римского народа", "союзник римского народа", "провинция Рима". Иудея провинция, налоги собирались напрямую. Ссылок не имею.

[Пьерро]

Зачем мне оговариваться? Вы видимо просто как-то иначе истолковали мои слова. Поэтому поясняю еще раз по пунктам:

1. Из текста романа явно следует, что Иешуа провоцировали вовсе не на богохульство. Его попросили «высказать свой взгляд на государственную власть», так как Иуду «чрезвычайно интересовал»[1] именно этот, а не богословский вопрос. Более того, как только ответ на этот вопрос был получен, – «далее ничего не было, <…> тут вбежали люди, стали вязать меня и повели в тюрьму»[2]. Если бы Иешуа хотели спровоцировать на святотатство, в такой поспешности никакой нужды бы не было. Следовательно, ловушка была устроена именно с целью обвинения Иешуа в оскорблении власти кесаря. А сопутствующее обвинение в святотатстве понадобилось только для его ареста и препровождения к Пилату, чтобы возложить на последнего всю ответственность за неизбежную казнь бродячего проповедника. То есть формально Синедрион прицепился к Иешуа за оскорбление иудейских святынь (разрушение храма), но к делу подложил спровоцированные им через Иуду высказывания Иешуа о власти кесаря. Вполне тонкий казуистический ход, ибо вряд ли евреи обожали римскую власть и одобрили бы арест дурно отзывавшихся о ней. Поэтому официально Синедрион придрался к Иешуа за оскорбление храмовых святынь.
[font=Times New Roman][1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 358.
[2] Там же, с. 358.

Ловушка, расставленная для Иешуа, предназначена исключительно для богохульников. Задавая (в лице Иуды) вопросы о государственной власти Каифа идёт на явное нарушение закона и обычая.

[Пьерро]

3. Именно в оскорблении власти кесаря и состояла цель провокации, так как передача Иешуа для казни римской власти, несомненно, была предпочтительнее для Каифы, чем явное осуждение его на смерть Синедрионом. Точно также и христианская инквизиция всегда старалась возложить казнь еретиков на государственные органы.

Для Каифы предпочтительнее разделаться с Иешуа самому. Но, поскольку Иешуа не произнёс слов богохульства, он не подлежит юрисдикции Синедриона.

По поводу инквизиции. Если быть точным, то инквизиция лишь извергает еретика из лона церкви. И просит светскую власть обойтись со злодеем по возможности милостивее, без пролития крови. Потому еретиков и сжигали (чтоб кровь не лилась).

[tsa]

Не надо цитат, там всё верно сказано. Но я вам указал на то, что божественная власть принцепса получена им от народа, не от бога. Это принципиально, ведь вы говорили, что власть кесаря от бога.

Для моих выводов это не имеет ни малейшего значения. Если оскорбляется божественная, вечная власть, то какая разница, от кого она получена?
Но если на то пошло, то как можно получить от народа БОЖЕСТВЕННУЮ власть? Может ли не имеющее божественного статуса наделить им? Если римский император становится богом, то это может происходить только с соизволения богов.

[tsa]

Для государств, входящих в римскую империю, имелось три определения: "друг римского народа", "союзник римского народа", "провинция Рима". Иудея провинция, налоги собирались напрямую. Ссылок не имею.

Значит нужно поискать их в инете. Я вот читал, что в Римской империи сборщики налогов выкупали право собирать налоги и не получали за это зарплаты. Можно ли при этом вообще говорить, что они состояли на службе у кого-либо? Заходим на Яндекс и проверяем:

"Мытарей же, наоборот, их собратья-евреи считали самыми что ни на есть дурными людьми! Ибо мытари собирали налоги для иноземных завоевателей и правителей Палестины - для Римской империи. Это были официально назначенные евреи-сборщики налогов для Цезаря, и собратья-евреи считали их предателями. Римляне указывали мытарям, какую сумму денег тем надо было собрать с людей в качестве налога, и потом, сверх этого, мытари могли взимать какую угодно плату для своего собственного дохода. Так что обычно для евреев мытари были вымогатями, обманщиками и грабителями, и поэтому их полностью презирали и считали отбросами нации" [http://www.thefamily.dp.ua/lit/treg/publ.htm].

Как видим, мытари были подрядчики на поставку налогов в обусловленном объеме, а не служащими Римской империи. Нынешние налоговики, слава богу, пока еще не выкупают право на сбор налогов в частную собственность.

[tsa]

Ловушка, расставленная для Иешуа, предназначена исключительно для богохульников. Задавая (в лице Иуды) вопросы о государственной власти Каифа идёт на явное нарушение закона и обычая.

Текст закона в студию!
Где написано, что так ловят исключительно богохульников и нелья таким образом уличить любого другого преступника? Я пока вижу только ясное требование, ЧТОБЫ БЫЛО БОЛЕЕ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЯ и ГОРЕЛИ СВЕТИЛЬНИКИ, ЧТОБЫ ОНИ ЯСНО ВИДЕЛИ ОБВИНЯЕМОГО. Вот весь закон и обычай. Если у Вас есть сведения, что таким образом нельзя было уличить в любых преступлениях, предъявите. Я же читал, что по израильскому судопроизвожству "Процесс возбуждался исключительно по заявлению свидетелей. Причем их должно было быть не менее двух. Свидетелями могли быть только непосредственные очевидцы преступления. Свидетельства типа "я слышал от кого-то" – не принимались" [Суд над Христом. - http://www.rusk.ru/st.php?idar=11465] Как видите богохульство не при чем. Нужны два свидетеля ясно видевшие обвиняемого и дело в шляпе.

[tsa]

Для Каифы предпочтительнее разделаться с Иешуа самому. Но, поскольку Иешуа не произнёс слов богохульства, он не подлежит юрисдикции Синедриона.

Совершенно непонятно, чем ему это предпочтительнее, так как требует детального разбора ереси и привлечения к ней внимания, в то время как при использовании римской власти его учение просто затушевывается.
Кроме того, "иудейское право тем и отличалось от знаменитого римского, что, оставаясь на законной почве, приговорить к смерти невинного человека было очень трудно, практически невозможно" [Суд над Христом. - http://www.rusk.ru/st.php?idar=11465]. Причем "любой такой приговор должен был утверждаться римским наместником в Иудее. Причем это не было пустой формальностью. Наместник мог провести собственное расследование, пересмотреть или отменить приговор иудеев" [там же].

По поводу инквизиции. Если быть точным, то инквизиция лишь извергает еретика из лона церкви. И просит светскую власть обойтись со злодеем по возможности милостивее, без пролития крови. Потому еретиков и сжигали (чтоб кровь не лилась).

Этому вопросу я уделил значительное место в своей книги. Как прочтете, можем обсудить, если у Вас будут возражения. Только не в этой теме.

[Пьерро]

Для моих выводов это не имеет ни малейшего значения. Если оскорбляется божественная, вечная власть, то какая разница, от кого она получена?
Но если на то пошло, то как можно получить от народа БОЖЕСТВЕННУЮ власть? Может ли не имеющее божественного статуса наделить им? Если римский император становится богом, то это может происходить только с соизволения богов.

И всё-таки власть принцепс получал именно от народа Рима. Богом становился далеко не каждый принцепс и только после смерти. Этот новый статус покойного подтверждался жрецами после представления сената.
Полученная от простых смертных власть Цезаря всё же считалась божественной. По причине колоссальности. Считали, что Цезари под особым покровительством богов, не верилось, что они простые смертные.
Да об этом в приводимой вами раньше цитате всё подробно рассказывалось. Чего спорить-то?

[Пьерро]

Значит нужно поискать их в инете. Я вот читал, что в Римской империи сборщики налогов выкупали право собирать налоги и не получали за это зарплаты. Можно ли при этом вообще говорить, что они состояли на службе у кого-либо? Заходим на Яндекс и проверяем:

"Мытарей же, наоборот, их собратья-евреи считали самыми что ни на есть дурными людьми! Ибо мытари собирали налоги для иноземных завоевателей и правителей Палестины - для Римской империи. Это были официально назначенные евреи-сборщики налогов для Цезаря, и собратья-евреи считали их предателями. Римляне указывали мытарям, какую сумму денег тем надо было собрать с людей в качестве налога, и потом, сверх этого, мытари могли взимать какую угодно плату для своего собственного дохода. Так что обычно для евреев мытари были вымогатями, обманщиками и грабителями, и поэтому их полностью презирали и считали отбросами нации" [http://www.thefamily.dp.ua/lit/treg/publ.htm].

Как видим, мытари были подрядчики на поставку налогов в обусловленном объеме, а не служащими Римской империи. Нынешние налоговики, слава богу, пока еще не выкупают право на сбор налогов в частную собственность.

Мне-то приведённая цитата именно и говорит, что мытари состояли на службе, и именно на римской службе. Цитата говорит, что сбор налогов не осуществлялся штатными работниками администрации или армии. Частное лицо, взяв подряд на сбор налогов, мигом обретает официальный статус римского служащего, ему вручаются все положенные документы и полномочия. Спор может продолжаться в той плоскости, что "курица не птица, прапорщик не офицер" - но стоит ли его вести?
Для населения мытарь - гадина на римской службе. И достаточно об этом.

[Пьерро]

Текст закона в студию!
Где написано, что так ловят исключительно богохульников и нелья таким образом уличить любого другого преступника? Я пока вижу только ясное требование, ЧТОБЫ БЫЛО БОЛЕЕ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЯ и ГОРЕЛИ СВЕТИЛЬНИКИ, ЧТОБЫ ОНИ ЯСНО ВИДЕЛИ ОБВИНЯЕМОГО. Вот весь закон и обычай. Если у Вас есть сведения, что таким образом нельзя было уличить в любых преступлениях, предъявите. Я же читал, что по израильскому судопроизвожству "Процесс возбуждался исключительно по заявлению свидетелей. Причем их должно было быть не менее двух. Свидетелями могли быть только непосредственные очевидцы преступления. Свидетельства типа "я слышал от кого-то" – не принимались" [Суд над Христом. - http://www.rusk.ru/st.php?idar=11465] Как видите богохульство не при чем. Нужны два свидетеля ясно видевшие обвиняемого и дело в шляпе.

В приведённой ссылке разъясняются законы Израиля. О ловушке, обсуждаемой нами, там нет ни слова. Это не удивительно, ловушка есть у Булгакова, в Евангелиях её нет.

[tsa]

И всё-таки власть принцепс получал именно от народа Рима. Богом становился далеко не каждый принцепс и только после смерти. Этот новый статус покойного подтверждался жрецами после представления сената.
Полученная от простых смертных власть Цезаря всё же считалась божественной. По причине колоссальности. Считали, что Цезари под особым покровительством богов, не верилось, что они простые смертные.

Кем считалась? - Народом, или самой властью? Кому не верилось?
Говоря об этом времени, нам следует давать не собственную оценку, а приводить мнение специалистов. Ведь мы с Вами в это время не жили и оба говорим с чужих слов. Я сам этим периодом не занимался, и высказываю не свое мнение, а мнение специалистов, но подкрепляя его цитатами:
"хотя первоначально апофеоз (обожествление) императора осуществлялся только после его смерти, сама императорская власть вскоре стала рассматриваться как власть божественная";
"первоначально при жизни императора обожествлялся лишь его Гений, а не император как человек, которому не возносили молитвы, а его изображениям не поклонялись. Однако довольно быстро эта ситуация сменяется признанием прижизненной божественности принцепса";
"Согласно календарю из Кум, хранившемуся в храме Августа и составленному при жизни императора, в определенные дни гражданам надлежит обращаться с молитвами к самому Августу, что фактически ставит его вровень с богами";
"для массы народа эта божественность вовсе не была пустым звуком. При суеверии массы, при неясности для нее истинной идеи Божества, она тем легче верила в божественность Кесаря..."[Тихомиров Л. Монархическая государственность. М., 1998. С. 124].
"с течением времени отсутствие подобной веры становится преступлением против государства";
"личная божественность обеспечивала прочность императорской власти";
"христиан презирали за их учение (ср. 1 Кор 1:23), но за их отказ в воздаянии божеских почестей императору их ненавидели"
[Легойда В. Религиозность в безрелигиозную эпоху. -Альфа и Омега, № 2(24), 2000. - http://ao.orthodoxy.ru/arch/024/Lego24-fr.htm].

[tsa]

Мне-то приведённая цитата именно и говорит, что мытари состояли на службе, и именно на римской службе. Цитата говорит, что сбор налогов не осуществлялся штатными работниками администрации или армии. Частное лицо, взяв подряд на сбор налогов, мигом обретает официальный статус римского служащего, ему вручаются все положенные документы и полномочия. Спор может продолжаться в той плоскости, что "курица не птица, прапорщик не офицер" - но стоит ли его вести?
Для населения мытарь - гадина на римской службе. И достаточно об этом.

Я не спорю, а выясняю истину. Для моих выводов о МиМ совершенно не важно был ли мытарь римским служащим, но размышлять приблизительно и неточно я просто не в состоянии. Или он был, или не был. По моим понятиям мытари были не служащие, а подрядчики. И лично мне эта тонкость вполне интересна, хотя и не важна.
Как может римский служащий не получать от государства зарплату мне лично неясно. Более того, "главные сборщики, снявши права сбора податей на откуп, передавали права свои другим, а эти нанимали разных людей из низшего класса и им поручали сбор, вследствие чего возникали различные несправедливости, обманы и насилия" [Библейская энциклопедия].
Так что думаю никаким статусом римского служащего у Левия Матвея и не пахнет.

[tsa]

В приведённой ссылке разъясняются законы Израиля. О ловушке, обсуждаемой нами, там нет ни слова. Это не удивительно, ловушка есть у Булгакова, в Евангелиях её нет.

У Евангелий свой сюжет, у Булгакова свой. По Булгакову Каифа строил свою ловушку именно на основании этих законов: требовалось не менее двух свидетелей ясно видевших обвиняемого.

[Пьерро]

Я не спорю, а выясняю истину. Для моих выводов о МиМ совершенно не важно был ли мытарь римским служащим, но размышлять приблизительно и неточно я просто не в состоянии. Или он был, или не был. По моим понятиям мытари были не служащие, а подрядчики. И лично мне эта тонкость вполне интересна, хотя и не важна.
Как может римский служащий не получать от государства зарплату мне лично неясно. Более того, "главные сборщики, снявши права сбора податей на откуп, передавали права свои другим, а эти нанимали разных людей из низшего класса и им поручали сбор, вследствие чего возникали различные несправедливости, обманы и насилия" [Библейская энциклопедия].
Так что думаю никаким статусом римского служащего у Левия Матвея и не пахнет.

Если нет официального статуса, то налогоплательщику и не о чем разговаривать с частным лицом. Он его отошлёт туда, откуда пришёл.

[Пьерро]

У Евангелий свой сюжет, у Булгакова свой. По Булгакову Каифа строил свою ловушку именно на основании этих законов: требовалось не менее двух свидетелей ясно видевших обвиняемого.

Всё верно. Я лишь указываю, что Каифа не изобретает ловушку. Это обычай для уловления богохульника. Поскольку ссылок под рукой не имею, просто информирую. (Очень много лет прошло с тех пор, как интересовался этими вопросами). Для обвинения в других преступлениях достаточно просто свидетелей, без ловушки и так далее по вашей цитате.

[Пьерро]

А ещё хочу добавить, что "разобраться своими средствами" для Каифы значит не только предъявить обвинения, но и зарезать в тёмном переулке. Об этом и говорит Пилат Иешуа: "Лучше бы тебя зарезали перед встречей с Иудой". Они с Каифой давно и хорошо друг друга знают.

[tsa]

Если нет официального статуса, то налогоплательщику и не о чем разговаривать с частным лицом. Он его отошлёт туда, откуда пришёл.

И очень пострадает от этого, ибо в Древней иудее законы никто не отменял. Статус у мытаря был. Но это был статус официального сборщика налогов на частном подряде. а не статус госслужащего. Частная собственность черт ее дери. Человек выкупает право собирать налоги, а потом еще и продает его другим мелким сошкам. Какая уж тут служба?
Вот купит кто-нить многовкартирный дом и будет собирать квартплату, а твердый налог платить государству. При этом он никак не будет госслужащим, а от налога-квартплаты никто не отвертится, - все документы на право собственности у него на руках. Не будут платить, - пустит по миру.

[tsa]

Всё верно. Я лишь указываю, что Каифа не изобретает ловушку. Это обычай для уловления богохульника. Поскольку ссылок под рукой не имею, просто информирую. (Очень много лет прошло с тех пор, как интересовался этими вопросами). Для обвинения в других преступлениях достаточно просто свидетелей, без ловушки и так далее по вашей цитате.

Думаю и для обвинения в богохульстве никакой ловушки не требовалось. Она была нужна только если человек богохульствовал скрытно. Это был только метод охоты, а не обязательное условие. Наверняка находились люди богохульствующие открыто и подстрекавшие народ, и никто их в эту ловушку не загонял. А ловушка Каифы это загребание жара чужими руками, поэтому и провоцирует на оскорбление власти кесаря, а не на богохульство, ибо в последнем случае мало, что придется приговаривать самому, так еще и римская власть приговор может не утвердить.

[tsa]

А ещё хочу добавить, что "разобраться своими средствами" для Каифы значит не только предъявить обвинения, но и зарезать в тёмном переулке. Об этом и говорит Пилат Иешуа: "Лучше бы тебя зарезали перед встречей с Иудой". Они с Каифой давно и хорошо друг друга знают.

Ну тут свечку никто не держал. Нет сомнений, счел бы Каифа это необходимым, - организовал бы. Но зачем? Он все-таки не разбойник с большой дороги, и с Иудой у него вышло намного изящнее и Пилату хвост ущучил. А слова Пилата к Каифе никакого отношения не имеют. По крайней мере из текста это никак не следует. Пилат говорит от ненавистном ему городе и по контексту можно предположить, что понимая, что Иешуа обречен. он говорит, что лучше бы его зарезали и тогда бы Пилату не пришлось делать выбор.