Прогулки с Барковым или путешествие с дилетантом, «Мастер и Маргарита»: альтернативное прочтение Опции

[tsa]

Сергей, мы с Вами на "ты" вроде не переходили.

Пардон, все Пьерро отвечал, а мы с ним давно на "ты", вот по инерции и не заметил. Не взыщите. .

Не надо так горячиться.

А в чем горячность-то?

Иешуа не занимался прощением Пилата ни до,ни после преступления, ни в этом мире,ни в ином -именно это я утверждаю. В романе слово ПРОСИЛ за него.Просил у кого-то..( возможно у Воланда,а может быть и не у него).

Не стоит придавать слову "прошу" такой буквальный смысл, это всего лишь оборот речи. Когда я пишу в служебных записках "прошу Вас", это вовсе не имеет смысл "прошу Вас внять моей просьбе", а всего лишь "прошу Вас сделать нечто, в связи с тем-то и тем-то".
Из высших сил в романе показаны только Воланд и Иешуа. Вопрос о Боге остался за рамками романа и каждый волен по желанию втискивать его в роман, как и в реальной жизни - в виде некой надстройки, отсекаемой бритвой Оккама, но не вправе утверждать, что так и есть.
По Булгакову Иешуа "прочел" роман Мастера и выразил "сожаление", что он "не окончен" и "попросил" за Пилата. Прощение акт милосердия, Воланд его начисто лишен, для него это слово пустой звук и это правильно, иначе он бы не смог выполнять свои функции. Поэтому простить Пилата могло только Иешуа, возглавляющий ведомство "света" к которому в романе отнесено милосердие, если Вы, конечно, не полагаете, что кроме ведомства "света" есть еще и отдельное ведомство "милосердия". Вы сами пишете "Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину". В вину же оно поставлено именно Иешуа: "– Нет, игемон, он не был многословен на этот раз. Единственное, что он сказал, это, что в числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость.
– К чему это было сказано? – услышал гость внезапно треснувший голос".

Голос Пилата "треснул" именно от того, что он услышал обвинение в свой адрес.

Вы же всегда просите следовать тексту,так зачем же сами додумываете ( и не так кстати редко),

Что именно я додумал, только конкретно? Общие фразы меня совершенно не интересуют. Прочтите внимательно предыдущий абзац и укажите мне примеры моего фантазирования. А пока незачот.

Далее.Покажите в моей цитате- где я утверждаю,что в романе есть БОГ? Не надо мне это приписывать.Выражение" Бог простит" -общераспространённое не так ли? Я его в этом смысле и привёл.

Ой ли? Перечтем: "Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину. Как говорится Бог простит, а он не Бог". Ясно сказано, что Иешуа не может простить, так как он не является Богом, а простить может лишь Бог. А теперь внимание: небольшое умственное усилие - Пилат прощен - значит в романе есть тот, кто может простить. Не подскажете ли кто бы это мог быть? Не тот ли, кто любит беспечно носиться над водами и восклицать, что "Это хорошо!"?

И то ,что не Бог Иешуа -Вы надеюсь не возражаете.

Я не знаю, что такое бог, так как не являюсь верующим. Но из того, что мне известно об этой очень спорной гипотезе могу уверенно заключить, что ни Воланд, ни Иешуа к этой категории не относятся.

Меня не очень интересует,что открывали жрецам (ни прошлого,ни настоящего) и кто это делал и какую истину им открывали( такие же жрецы). Вам надеюсь её не жрецы открыли? К сословию этому пиетета не питаю.

Да вот религия то без жрецов не возможна, как их ни называй, - хоть попами, хоть диаконами, хоть жрецами, хоть просто проповедниками, - суть одна.

А вообще , Сергей,"Юпитер, ты сердишься,значит ты не прав." Зачем сердится когда в истине ? Понимаю,что Вы не Иешуа,но стремиться то надо.....

Как я понимаю требовать доказательств, что я сержусь совершенно бессмысленно. После углубленного самостоятельного анализа моего сообщения я пришел к выводу, что Вас на это навело цитирование мною пословицы «Вот бог, а вот порог», но видит бог, я имел в виду совершенно другое, а не прямой смысл пословицы.

[Пьерро]

Ой ли? Перечтем: "Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину. Как говорится Бог простит, а он не Бог". Ясно сказано, что Иешуа не может простить, так как он не является Богом, а простить может лишь Бог. А теперь внимание: небольшое умственное усилие - Пилат прощен - значит в романе есть тот, кто может простить. Не подскажете ли кто бы это мог быть? Не тот ли, кто любит беспечно носиться над водами и восклицать, что "Это хорошо!"?

Слова "Бог простит" употребляют в смысле "не мне прощать" только и всего. Позиция ФИЛа безупречна. Извиняюсь, что вмешиваюсь в чужой разговор. Лучше заканчивать этот разговор и перейти к Арбату.
Или непременно хочется, чтоб последнее слово было за тобой? Зачем?

[tsa]

Слова "Бог простит" употребляют в смысле "не мне прощать" только и всего. Позиция ФИЛа безупречна.

Просто хочется приблизиться к истине. Я не раз уже писал тебе, что твоя логика ставит меня в тупик, но давай попробуем очередной раз. Давай мыслить логически:

1. "Позиция ФИЛа безупречна".
2. Следовательно, моя позиция ошибочна.

Осталось самое простое, указать на мою ошибку. Я повторю мои суждения по пунктам, а ты укажи, где я ошибся:

1. Воланд не может простить Пилата, так как лишен милосердия.
2. Иешуа, просивший за Пилата, так же, по словам ФИЛа, простить не может: "Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину. Как говорится Бог простит, а он не Бог".
3. Пилат прощен, значит в романе есть тот, кто может простить.
4. Кто же этот неведомый? Представитель еще какого-нить ведомства, но чем он лучше Иешуа?
5. Из слов ФИЛа (см. п. 2) следует, что прощать следует только Богу.
6. Пилат прощен, значит, по мнению ФИЛа, Бог есть в романе.

Лучше заканчивать этот разговор и перейти к Арбату.
Или непременно хочется, чтоб последнее слово было за тобой? Зачем?

Просто хочется приблизиться к истине. А об Арбате пока забудь, Флажок увы уже упал, - сегодня высшие силы выписали мне премию в полтора раза меньше, чем моему заместителю. Очевидно, что высшее ведомство недовольно моими успехами на рабочем поприще, хотя видит бог, оно их даже не осматривает - одни лечат по фотографиии, другие по ней же руководят, и читают только заголовки моих отчетов, недоумевая "сколько вы еще собираетесь заниматься разработкой программного окружения" (разработанного мною программного комплекса). Так что работу я консервирую до лучших времен и "берусь за ум". Окончание раздела безусловно выложу, но когда не знаю. Может быть ко дню Святого Валентина, а может к 23 февраля, да и на форум с завтрашнего дня буду заходить раз в неделю

[tsa]

ФИЛ, какой смысл не отвечая мне править текст, на который я уже ответил? Но уж коль скоро я заметил это разночтение, то прокомментирую Вашу позднейшую вставку.

Просит так же Магарита за Фриду, а прощает-высшая сила.

Вы невнимательно читали роман. Маргарита действительно пыталась просить за Фриду, но Воланд ей популярно объяснил, почему он не может исполнить ее просьбу, поскольку его ведомство этим не занимается и предложил ей самой простить ее:
"Итак, я этого делать не буду, а вы сделайте сами". Что Маргарита в итоге и сделала:
"женщина с исступленными глазами вбежала в комнату и простерла руки к Маргарите, а та сказала величественно:
– Тебя прощают. Не будут больше подавать платок".

В добавление процитирую кусочек своей работы "Диакон и Диавол", если хотите оспорить его, лучше сделайте это в соответствующей теме «Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол:

Напрасны потуги Кураева связать образы Мастера и Маргариты исключительно с Воландом. Если бы это было так, Иешуа не просил бы за Мастера и Маргариту. Ведь просят только за тех, кого опекают, с кого не снимают свою защиту. Обратите внимание, в романе именно Мастер и Маргарита проявляют милосердие, которое Воланд относит к исключительной прерогативе Света: «Каждое ведомство должно заниматься своими делами. <…> какой смысл в том, чтобы сделать то, что полагается делать другому, как я выразился, ведомству? Итак, я этого делать не буду, а вы сделайте сами»[1]. При этом если Маргарита проявляет милосердие по отношению к Фриде по своей собственной воле, то Мастер, отпуская Пилата, уже выполняет волю Иешуа[2]:
«– Ваш роман прочитали, <…> и сказали только одно, что он, к сожалению, не окончен.
<…> за него уже попросил тот, с кем он так стремится разговаривать. <…> теперь ваш роман вы можете кончить одною фразой!»
Мастер прекращает мучения Пилата и отправляет его навстречу столь желанному для последнего Свету; сам же он, по воле автора, предпочитает покой, но покой светлый, надмирный, а не темный и угрюмый, как тщится это нам представить Кураев. Актом отпущения жестокого Пилата Мастер отпускает и своих жестоких мучителей, ибо без этого не мыслим покой в его собственной душе.
_____________________________________________________________________
[1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 610.
[2] Там же, с. 707-708.

В романе слово ПРОСИЛ(а не ПРОСТИЛ) за него.

Слово "прощенный" убрано Булгаковым в самом конце работы и не все даже знают об этом, ьак как старый эпилог по традиции установленной Еленой Сергеевной Булгаковой включается в роман: "Этот герой ушел в бездну, ушел безвозвратно, ПРОЩЕННЫЙ в ночь на воскресенье сын короля‑звездочета, жестокий пятый прокуратор Иудеи, всадник Понтий Пилат". Продиктовав новый эпилог, Булгаков убрал старый, поскольку мотив прощения Пилата теперь раскрыт им в тексте нового эпилога во сне Понырева, только и всего.

[Пьерро]

А об Арбате пока забудь, Флажок увы уже упал, - сегодня высшие силы выписали мне премию в полтора раза меньше, чем моему заместителю. Очевидно, что высшее ведомство недовольно моими успехами на рабочем поприще, хотя видит бог, оно их даже не осматривает - одни лечат по фотографиии, другие по ней же руководят, и читают только заголовки моих отчетов, недоумевая "сколько вы еще собираетесь заниматься разработкой программного окружения" (разработанного мною программного комплекса). Так что работу я консервирую до лучших времен и "берусь за ум". Окончание раздела безусловно выложу, но когда не знаю. Может быть ко дню Святого Валентина, а может к 23 февраля, да и на форум с завтрашнего дня буду заходить раз в неделю

Чёрт! Досадно. Сочуствую, Сергей. Всегда обидно, когда не оценили как должно работу. Но я уверен, что ты сосредоточишся и ещё удивишь начальников.

[Пьерро]

Просто хочется приблизиться к истине. Я не раз уже писал тебе, что твоя логика ставит меня в тупик, но давай попробуем очередной раз. Давай мыслить логически:

1. "Позиция ФИЛа безупречна".
2. Следовательно, моя позиция ошибочна.

Осталось самое простое, указать на мою ошибку. Я повторю мои суждения по пунктам, а ты укажи, где я ошибся:

1. Воланд не может простить Пилата, так как лишен милосердия.
2. Иешуа, просивший за Пилата, так же, по словам ФИЛа, простить не может: "Прощено же может быть лишь тем,кем поставлено в вину. Как говорится Бог простит, а он не Бог".
3. Пилат прощен, значит в романе есть тот, кто может простить.
4. Кто же этот неведомый? Представитель еще какого-нить ведомства, но чем он лучше Иешуа?
5. Из слов ФИЛа (см. п. 2) следует, что прощать следует только Богу.
6. Пилат прощен, значит, по мнению ФИЛа, Бог есть в романе.
Просто хочется приблизиться к истине.

Моя логика не так плоха, хотя и не вдолне обычна, знаю.
Когда сдавал экзамен по аналитической геометрии в институте, отвечал о свойствах многомерных пространств и способах решения задач в них. Профессор поросил разрешения записать мои ответы, чтоб использовать в своей книге, и ещё хотел над этими мыслями поработать. Но это флуд!!
Но к делу:
пункт 1) - - согласен.
пункт 2) -- согласен.
пункт 3) - - поправка: почему "тот"? Этого ФИЛ не говорит. Может быть "тот", может быть "та", может быть "те", может быть "то". Ни ФИЛ, ни роман не утверждают, что "тот".
пункт 4) -- из романа следует только, что имеется ведомство, которое имеет власть решать всё. Иешуа теперь с этим ведомством, но не идентичен ему. Иначе зачем просить? Не себя же просить?
пункт 5) -- не следует. ФИЛ говорит: "Бог простит, а Иешуа не Бог." Надо понимать: имел бы статус Бога, делал бы что хотел. Но поскольку он не Бог, то всё решает ведомство, которое неукоснительно следует законам, им же, ведомством, установленным от века, или прощает, как исключение из правил.
пункт 6) - - ФИЛ признаёт ведомство, но на Бога нигде не указывает.

[tsa]

Чёрт! Досадно. Сочуствую, Сергей. Всегда обидно, когда не оценили как должно работу. Но я уверен, что ты сосредоточишся и ещё удивишь начальников.

Вроде я ясно написал, что мой начальник руководит по фотографии и смотрит лишь заголовки моих отчетов, так что никого удивлять я не собираюсь, это невозможно в принципе. Но активизироваться придется, иначе последствия для меня могут еще ухудшиться. Но давай не будем больше флудить на эту печальную тему.

[tsa]

Моя логика не так плоха, хотя и не вдолне обычна, знаю.
Когда сдавал экзамен по аналитической геометрии в институте, отвечал о свойствах многомерных пространств и способах решения задач в них. Профессор поросил разрешения записать мои ответы, чтоб использовать в своей книге, и ещё хотел над этими мыслями поработать.

Возможно ему понадобились по настоящему безумные идеи. Хотя все бывает. Вот мой профессор лет через пять пришел ко мне консультироваться на предмет несхождения его алгоритма взаимоувязанного решения прямой и двойственной задачи квадратичного программирования - решение то сходилось, то расходилось. Пришлось помочь, правда обещанной бутылки коньяку я так и не увидел. Хуже того, через год он зашел и рассказал какой замечательный способ он придумал. Нечего и говорить, что это был один из предложенных мною вариантов решения проблемы. Но не будем о грустном, к делу:

пункт 1) - - согласен.
пункт 2) -- согласен.
пункт 3) - - поправка: почему "тот"? Этого ФИЛ не говорит. Может быть "тот", может быть "та", может быть "те", может быть "то". Ни ФИЛ, ни роман не утверждают, что "тот".

Поправка бессмысленна, так как в данном контексте это означает, что есть некто, кто может, а какого он пола и числа не суть важно. Так что мне все равно учитывать эту поправку или нет.

пункт 4) -- из романа следует только, что имеется ведомство, которое имеет власть решать всё. Иешуа теперь с этим ведомством, но не идентичен ему. Иначе зачем просить? Не себя же просить?

Разумеется можно утверждать, что иешуа и Воланд только с соответствующими ведомствами, а не возглавляют их, так как любую фразу в отсутствие автора можно толковать как угодно. Тем не менее это не аналитическая геометрия, а художественный роман и он дает основание полагать, что Иешуа и Воланд равновелики. Насчет значения слова "прошу" я уже устал с тобой и ФИЛОМ спорить. Тебе угодно толковать его так, а я с неменьшим основанием толкую его иначе, это самая обычная форма речи. И цари и нынешние начальники спокойно пишут подчиненным "Прошу Вас..." Неужели никогда ты этого не видел? Пилат находится в ведомстве Воланда, ибо милосердие не может заниматься наказанием, даже если считает его справедливым. Соответственно Иешуа и обращается к Воланду со словами вроде "Прошу Вас, в связи со вновь открывшимися обстоятельствами, пересмотреть дело Пилата Понтийского и препроводить его в мое распоряжение".

пункт 5) -- не следует. ФИЛ говорит: "Бог простит, а Иешуа не Бог." Надо понимать: имел бы статус Бога, делал бы что хотел. Но поскольку он не Бог, то всё решает ведомство, которое неукоснительно следует законам, им же, ведомством, установленным от века, или прощает, как исключение из правил.

Вот с такой же фантазией ты и Булгакова толкуешь. Понимать надо так: Иешуа не бог, значит прощать не может. Кстати почему?!! И как может прощать ведомство, как не по заключению специалистов. А если специалист, рассмотрев дело пришел к заключению, что простить можно, значит он и простил. А иначе какое-то бездуховное, механистическое, безбожное прощение у тебя получается. Стыдно такое приличным людям предлагать. Такое только в антиутопиях фантасты рисуют. А Булгаков был все же оптимист.

пункт 6) - - ФИЛ признаёт ведомство, но на Бога нигде не указывает.

Какое ведомство? Где ты у меня увидел это слово? я писал "6. Пилат прощен, значит, по мнению ФИЛа, Бог есть в романе". Или ты полагаешь, что Ведомство и есть Бог? Смелая идея, - обожествление коллективного ведомственного разума.

Не сойтись нам с тобой. Искра взаимопонимания не проскакивает. А жаль.

[Пьерро]

Разумеется можно утверждать, что иешуа и Воланд только с соответствующими ведомствами, а не возглавляют их, так как любую фразу в отсутствие автора можно толковать как угодно. Тем не менее это не аналитическая геометрия, а художественный роман и он дает основание полагать, что Иешуа и Воланд равновелики. Насчет значения слова "прошу" я уже устал с тобой и ФИЛОМ спорить. Тебе угодно толковать его так, а я с неменьшим основанием толкую его иначе, это самая обычная форма речи. И цари и нынешние начальники спокойно пишут подчиненным "Прошу Вас..." Неужели никогда ты этого не видел? Пилат находится в ведомстве Воланда, ибо милосердие не может заниматься наказанием, даже если считает его справедливым. Соответственно Иешуа и обращается к Воланду со словами вроде "Прошу Вас, в связи со вновь открывшимися обстоятельствами, пересмотреть дело Пилата Понтийского и препроводить его в мое распоряжение".

Иешуа возлавляет ведомство?! Это кто сказал? Уж известно, что не Булгаков. Кто?
Возглавляет ведомство, которое до него веками существовало? А до него кто был? И где теперь? И Иешуа сразу после смерти, надо полагать, возглавил ведомство ни масштабы, ни задачи, ни механизмы, ни законы, ни цели которого при жизни не знал? Он только человек, не он этот мир создавал, не по его планам это делалось, не он давал природе законы. И зачаем бы Там захотели ставить его над собой начальником? (А может 2000 лет в курс дела входил? И вот, начал рулить)
Почему ты решил, что Иешуа Воланда просил? Где это в романе? Прежде всего решить изменить судьбу Пилата должны были в ведомстве.
А Воланда действительно попросили так, как ты пишешь: просьба=приказ. Разве я с этим спорил когда-нибудь? Зачем "уставать повторять"? Никто и не спорил.
Изменить участь Пилата мог только тот, кто её назначил, уж согласись? Зачем думать, что Иешуа определил участь Пилата? Уж наверняка Тот (Та, Те, То ) кто этими делами и прежде занимался.

Вот с такой же фантазией ты и Булгакова толкуешь. Понимать надо так: Иешуа не бог, значит прощать не может. Кстати почему?!! И как может прощать ведомство, как не по заключению специалистов. А если специалист, рассмотрев дело пришел к заключению, что простить можно, значит он и простил. А иначе какое-то бездуховное, механистическое, безбожное прощение у тебя получается. Стыдно такое приличным людям предлагать. Такое только в антиутопиях фантасты рисуют. А Булгаков был все же оптимист.

Чего стыдного? Ведомство и есть специалист. Тот самый инженер, если угодно, который придумал, построил и наладил эту машину, наш мир. Здесь законы природы соблюдаются неукоснительно. Никаких антиутопий. Посмотрел бы я на этот мир, если бы законы природы исплнялись по желаниям: когда захочется и как захочется! Вот уж антиутопия и фантасмагория!
Законы природы соблюдаются обязательно. А вот прощение это уже не механически - тут инженер вмешивается в работу машины.

Какое ведомство? Где ты у меня увидел это слово? я писал "6. Пилат прощен, значит, по мнению ФИЛа, Бог есть в романе". Или ты полагаешь, что Ведомство и есть Бог? Смелая идея, - обожествление коллективного ведомственного разума.

Сам же сказал, что тебе всё едино, как не назови! Но уж не библейский Бог, понятно, который может делать всё что вздумается.
А слово "ведомство" у Булгакова. Воланд возглавляет своё. А другое, "Свет"? Ведомство или что -нибудь ещё? Может быть Главк? Почему нет? Предположим Оно всё. А ведомство Воланда частность.
А почему не предположить, что Оно не личность и не коллектив, но совсем, совсем другое?

Не сойтись нам с тобой. Искра взаимопонимания не проскакивает. А жаль.

Ты меня так не пугай! Искрами-то! Я радиоэлектронщик, у меня ассоциации от них неприятные!

[Пьерро]

Мой последний ответ был неудачен. всего этого можно было и не писать.
У нас расхождение и непонимание вышло из-за этого "Бога".
В романе нет Бога, который действовал бы как самостоятельная личность. Но ведь и ФИЛ о таком Боге не говорит!
Но "Свет" уж конечно существовал до рождения Иешуа. Не Иешуа же создал "Свет" (создал, а потом туда попал?). И не Воланд создал "Свет" конечно!
Но в романе "Свет" существует. Его просьбы для Воланда приказ. Предписанные им границы полномочий для Воланда ненарушимы.
ФИЛ не придумавает никакого своего Бога для романа. Но что есть, то есть в романе. Чего автор не называет и не касается. Но что в конечном итоге решает участь всех.

[ФИЛ]

Иешуа возлавляет ведомство?! Это кто сказал? Уж известно, что не Булгаков. Кто?
Возглавляет ведомство, которое до него веками существовало? А до него кто был? И где теперь? И Иешуа сразу после смерти, надо полагать, возглавил ведомство ни масштабы, ни задачи, ни механизмы, ни законы, ни цели которого при жизни не знал? Он только человек, не он этот мир создавал, не по его планам это делалось, не он давал природе законы. И зачаем бы Там захотели ставить его над собой начальником? (А может 2000 лет в курс дела входил? И вот, начал рулить)
Почему ты решил, что Иешуа Воланда просил? Где это в романе? Прежде всего решить изменить судьбу Пилата должны были в ведомстве.
А Воланда действительно попросили так, как ты пишешь: просьба=приказ. Разве я с этим спорил когда-нибудь? Зачем "уставать повторять"? Никто и не спорил.
Изменить участь Пилата мог только тот, кто её назначил, уж согласись? Зачем думать, что Иешуа определил участь Пилата? Уж наверняка Тот (Та, Те, То ) кто этими делами и прежде занимался.
Чего стыдного? Ведомство и есть специалист. Тот самый инженер, если угодно, который придумал, построил и наладил эту машину, наш мир. Здесь законы природы соблюдаются неукоснительно. Никаких антиутопий. Посмотрел бы я на этот мир, если бы законы природы исплнялись по желаниям: когда захочется и как захочется! Вот уж антиутопия и фантасмагория!
Законы природы соблюдаются обязательно. А вот прощение это уже не механически - тут инженер вмешивается в работу машины.
Сам же сказал, что тебе всё едино, как не назови! Но уж не библейский Бог, понятно, который может делать всё что вздумается.
А слово "ведомство" у Булгакова. Воланд возглавляет своё. А другое, "Свет"? Ведомство или что -нибудь ещё? Может быть Главк? Почему нет? Предположим Оно всё. А ведомство Воланда частность.
А почему не предположить, что Оно не личность и не коллектив, но совсем, совсем другое?
Ты меня так не пугай! Искрами-то! Я радиоэлектронщик, у меня ассоциации от них неприятные!

В том -то и дело. Иешуа -НЕ возглавляет ведомства Света."Перерезать волосок может только тот,кто подвесил"
Воланд обращается к Левию насчёт мастера:" А что же вы не берёте его к себе в Свет?"Обращается как к одному из представителей этого самого Света,так и Иешуа -один из представителей Света,но никак не Глава.
Осуждал же и обвинял Иешуа,как настоящий учитель, не грешника (Пилата),а грех-трусость. И если Пилат в отрывках из пергамента увидел,что он подпал этому пороку,то это его ЛИЧНОЕ обвинение самому себе,своей совести.
Иешуа-НИКОГО не винил,а следовательно НИКОГО и не прощал. Прощает ,подвешивает--кто- то другой.
Мы ,Пьерро, скоро на четвёртый круг пойдём . Как закоренелый атеист( а переубедить его не возможно) Сергей Бога в романе не видит, а он там действительно есть. ( как Дух,как Сила).Вот Иешуа( абсолютный нравственный идеал романа) в НЕГО верит, а Сергей -нет. Так воздастся же каждому по вере его,как говаривал Воланд. Спор как с Берлиозом -совершенно бессмысленен.
П.С. Вопрос этот ключевой. Полагаю все эти барковские арбатские дворики и цекубы меркнут перед ним....так частности.. Стоит ли обсуждать и тратить Сергею драгоценное время на них...не уверен..Но как говорится-хозяин барин.

[Пьерро]

Всё же я думаю, что взаимопонимание найти можно. И не так уж сложно это, если не будем упрямыми.

Фил, и ты там был?!! Откуда такие сведения? Да и в романе ясно сказано, что за Пилата "попросил тот, с кем он так стремится разговаривать" - то есть Иешуа - он то и простил, то есть проявил милосердие. Или ты по-прежнему хочешь представить Иешуа простодушным наивным идиотом, полагающим, что прощать следует немедленно после преступления?

Иешуа не осуждал Пилата, нет нужды и прощать. Но он, достигнув Света, конечно уже не просто человек. Он тот, кто может попросить за Пилата и чью просьбу отклонить нельзя. Почему же не попросил сразу, если не осуждал? Именно потому, что всегда стремился постичь Истину. И, конечно, постиг её в итоге. И потому теперь очень хорошо знает, почему и за что какая расплата, почему это необходимо, почему этого нельзя менять по произволу. Он знает, что не зря установлен порядок, что нарушение его чревато бедой. Но всему приходят сроки. Время собирать камни и время разбрасывать камни. И за Пилата можно попросить.
Думаю, между ФИЛом и тса нет непримиримого противоречия. По крайней мере в этом вопросе.

Откуда ты взял, что в романе есть Бог? В романе Иешуа и Воланд являются представителями высших сил, управляющих миром, но нигде не сказано, что над ними есть еще и Бог. Да, Иешуа верит в него, но это сказано им до распятия. Какая истина открылась перед ним, после создания ведомства света нам неведомо. Но известно, что в прошлом, на высшей ступени посвящения, жрецам обычно открывали нехитрую истину, что бога нет.

Почему же над ними именно Бог? Может над ними именно Истина, которая открылась Иешуа после распятия? И которую знает Воланд? И которой будешь подчиняться, как миленький. Которая заставит себя слушаться, или пожалеешь.
Жестоко наказывать? Но ведь и хирург режет людей. При этом он руководствуется знанием, истиной. Знает когда, кого и как. А тот кто режет когда захочется, кого захочется и как захочется называется маньяк. Руководимые Истиной, ни Иешуа не может проявить милосердия как вздумается, ни Воланд жестокость как вздумается.

[tsa]

Иешуа возлавляет ведомство?! Это кто сказал? Уж известно, что не Булгаков. Кто?

Да Булгаков и сказал, только между строк. Это же роман, а не отчет.

Возглавляет ведомство, которое до него веками существовало? А до него кто был? И где теперь?

А это кто сказал? Ах да - Пьерро. Но при чем здесь Булгаков? У него это и между строк не просматривается. Наоборот напрашивается вывод, по аналогии с Ветхим Заветом, что ранее этого ведомства не было и было только ведомство Воланда.

И Иешуа сразу после смерти, надо полагать, возглавил ведомство ни масштабы, ни задачи, ни механизмы, ни законы, ни цели которого при жизни не знал? Он только человек, не он этот мир создавал, не по его планам это делалось, не он давал природе законы. И зачаем бы Там захотели ставить его над собой начальником? (А может 2000 лет в курс дела входил? И вот, начал рулить)

Твои вопросы не бессмысленны, но смешны, ибо все это за рамками романа. С таким же успехом можно ломать копья над вопросом как попали на свои места Воланд, Фагот, Азазелло, Бегемот и Гелла. Если тебя так тянет пофилософствовать, лучше напиши трактат на тему о христианском боге - что зачем и почему. думаю о нем ты знаешь даже больше. чем о высших силах, описанных в романе, так что у тебя все получится лучше, чем с МиМ.

Почему ты решил, что Иешуа Воланда просил? Где это в романе?

А ты его чаще перечитывай. Я же уже писал об этом вчера: в романе ясно сказано, что за Пилата "попросил тот, с кем он так стремится разговаривать". Не догадываешься кто это? Подумай на досуге с кем так стремится разговаривать Пилат.

Прежде всего решить изменить судьбу Пилата должны были в ведомстве.

Ты часто его посещаешь? Расскажи, какие там вообще порядки?

А Воланда действительно попросили так, как ты пишешь: просьба=приказ.

Я такого никогда не писал, не уподобляйся Левию. Это не приказ и не просьба, это обращение равного.

Изменить участь Пилата мог только тот, кто её назначил, уж согласись?

Зачем же мне с этим соглашаться, если Воланд не мог изменить даже участь Фриды? Не перечесть ли тебе все-таки роман. Только возьми пример с Пилата и води пальцем по строкам, чтобы ничего не пропустить.

Чего стыдного? Ведомство и есть специалист. Тот самый инженер, если угодно, который придумал, построил и наладил эту машину, наш мир. Здесь законы природы соблюдаются неукоснительно. Никаких антиутопий. Посмотрел бы я на этот мир, если бы законы природы исплнялись по желаниям: когда захочется и как захочется! Вот уж антиутопия и фантасмагория!
Законы природы соблюдаются обязательно. А вот прощение это уже не механически - тут инженер вмешивается в работу машины.

Что это еще за инженер человеческих душ? Бог что ли. Нет, как-то все мерзко и бездушно у тебя. Как в том рассказе Макаревича: "Бездуховность, б-ь".

Сам же сказал, что тебе всё едино, как не назови! Но уж не библейский Бог, понятно, который может делать всё что вздумается.
А слово "ведомство" у Булгакова. Воланд возглавляет своё. А другое, "Свет"? Ведомство или что -нибудь ещё? Может быть Главк? Почему нет? Предположим Оно всё. А ведомство Воланда частность.
А почему не предположить, что Оно не личность и не коллектив, но совсем, совсем другое?

Моя бабушка мне говорила "дурень думкой богатеет", я стараюсь следовать заветам предков.

Ты меня так не пугай! Искрами-то! Я радиоэлектронщик, у меня ассоциации от них неприятные!

То то я вижу подход у тебя какой-то механистичкеский.

[tsa]

Но "Свет" уж конечно существовал до рождения Иешуа. Не Иешуа же создал "Свет" (создал, а потом туда попал?). И не Воланд создал "Свет" конечно!

А почему бы и нет? Что-то у тебя сплошные конечно. Повторяю, вопросы эти в романе не раскрыты и совершенно непринципиальны, философствовать на эти темы бесполезно.

Но в романе "Свет" существует. Его просьбы для Воланда приказ. Предписанные им границы полномочий для Воланда ненарушимы.

Эк тебя колбасит. Где такую траву берешь? - Цитаты в студию!

ФИЛ не придумавает никакого своего Бога для романа.

Да оставил бы ты его в покое. Хватит с меня твоих толкований Булгакова, а ты еще и ФИЛОМ занялся.

[tsa]

В том -то и дело. Иешуа -НЕ возглавляет ведомства Света."Перерезать волосок может только тот,кто подвесил"

Это ж какие волоски и где перерезает Иешуа? И кстати, кто и зачем подвесил, а потом перерезал его собственный волосок?

Воланд обращается к Левию насчёт мастера:" А что же вы не берёте его к себе в Свет?"Обращается как к одному из представителей этого самого Света,так и Иешуа -один из представителей Света,но никак не Глава.

Это ниоткуда не следует. Наоборот, роман дает основание полагать, что Воланд и Иешуа равновелики. Это видно хотя бы по ответу Левия на вопрос Воланда: "Он прислал меня". Конечно можно, глубокомысленно надувая щеки говорить, что мол Воланду хорошо известно, что Левий у Иешуа на побегушках и более никто его послать не мог, но мне это слышать просто смешно.

Осуждал же и обвинял Иешуа,как настоящий учитель, не грешника (Пилата),а грех-трусость. И если Пилат в отрывках из пергамента увидел,что он подпал этому пороку,то это его ЛИЧНОЕ обвинение самому себе,своей совести.

Во-первых, Пилат не его ученик, во-вторых, осуждение греха есть одновременно и осуждение всех повинных в нем.

Иешуа-НИКОГО не винил,а следовательно НИКОГО и не прощал. Прощает ,подвешивает--кто- то другой.

Хорошо бы хоть как-то подкрепить эти сентенции цитатами, подтверждающими, что Иешуа после распятия очень обрадовался своему повышению и на радостях не стал винить Пилата, а то по Вашим словам получается, что ударь его молотком по голове, а он, испуская дух, только улыбнется в ответ.

Мы ,Пьерро, скоро на четвёртый круг пойдём . Как закоренелый атеист( а переубедить его не возможно) Сергей Бога в романе не видит, а он там действительно есть. ( как Дух,как Сила).

Да нет его там по Вашим же словам в толковании Пьерро. Что ж Вы товарища подставляете, аки Ешуа пред Пилатом?

Вот Иешуа( абсолютный нравственный идеал романа) в НЕГО верит, а Сергей -нет.

Только не надо путать Иешуа-проповедника и Иешуа из ведомства света. Поскольку сыном божьим он не являся, то мог веровать во что угодно. А что ему на том свете открылось, то нам неведомо.

Так воздастся же каждому по вере его,как говаривал Воланд. Спор как с Берлиозом -совершенно бессмысленен.

Право же и я поддерживаю мнение Воланда. что спорить с Левием совершенно бессмысленно. Да, что б мы без Воланда делали?

П.С. Вопрос этот ключевой. Полагаю все эти барковские арбатские дворики и цекубы меркнут перед ним....так частности.. Стоит ли обсуждать и тратить Сергею драгоценное время на них...не уверен..Но как говорится-хозяин барин.

Ключевой вопрос тут в том, что Булгаков в бога не верил и хотя и относился к Толстому с величайшим уважением как к писателю, последователем его учения также не был. Соответственно и роман им написан. Да, образ земного Иешуа несомненно навеян Толстым, но только земного. А своего Мастера Булгаков предпочел наградить покоем, а не призрачным светом.

[tsa]

Иешуа не осуждал Пилата, нет нужды и прощать. Но он, достигнув Света, конечно уже не просто человек. Он тот, кто может попросить за Пилата и чью просьбу отклонить нельзя. Почему же не попросил сразу, если не осуждал? Именно потому, что всегда стремился постичь Истину. И, конечно, постиг её в итоге. И потому теперь очень хорошо знает, почему и за что какая расплата, почему это необходимо, почему этого нельзя менять по произволу. Он знает, что не зря установлен порядок, что нарушение его чревато бедой. Но всему приходят сроки. Время собирать камни и время разбрасывать камни. И за Пилата можно попросить.
Думаю, между ФИЛом и тса нет непримиримого противоречия. По крайней мере в этом вопросе.

У меня всегда непримиромое противоречие с беспочвенным фантазированием, но это не мешает мне жить, разве что много времени отбирает.

Почему же над ними именно Бог? Может над ними именно Истина, которая открылась Иешуа после распятия? И которую знает Воланд? И которой будешь подчиняться, как миленький. Которая заставит себя слушаться, или пожалеешь.
Жестоко наказывать? Но ведь и хирург режет людей. При этом он руководствуется знанием, истиной. Знает когда, кого и как. А тот кто режет когда захочется, кого захочется и как захочется называется маньяк. Руководимые Истиной, ни Иешуа не может проявить милосердия как вздумается, ни Воланд жестокость как вздумается.

Это от души. Я плакалъ. Жаль, что Булгаков не успел с тобой и ФИЛОМ посоветоваться обо всем этом. Глядишь бы роман более качественно написал. А то накалякал тяп ляп, - тему толком не раскрыл, персонажей не расшифровал, понятия не обозначил, вот и приходится нам за него мозгами скрипеть и додумывать, писатель, блин.

[Пьерро]

У меня всегда непримиромое противоречие с беспочвенным фантазированием, но это не мешает мне жить, разве что много времени отбирает.
Это от души. Я плакалъ. Жаль, что Булгаков не успел с тобой и ФИЛОМ посоветоваться обо всем этом. Глядишь бы роман более качественно написал. А то накалякал тяп ляп, - тему толком не раскрыл, персонажей не расшифровал, понятия не обозначил, вот и приходится нам за него мозгами скрипеть и додумывать, писатель, блин.

Ну, ну чего кипятиться?
Конечно я прекрасно твою позицию понял. (Как и ФИЛа впрочем). Конечно, логика тебя не подвела и ты всё правильно говорил. Но можно под другим углом взлянуть на вещи и картина заметно меняется. (Я потому и намекнул на многомерные пространства, а вовсе не из хвастовства).
Ты прав, безусловно, когда заявляешь: Пилат прощён - Инициатива простить не Воланда - не абстрактного Света - конечно Иешуа. Иешуа не стоит считать простодушным и наивным человеком, только оттого, что считает всех людей добрыми. По каковой причине всякий мало-мальски знающий жизнь уверенно называет его наивным. Иешуа ведь "своим умом дошёл до этого" . Он ищет Истину. Он думает всегда, постоянно. То, что все люди добрые, он знает не по причине абстрактной своей доброты, но потому, что научился находить Истину глубоко в сердцах людей. И там, глубоко в сердцах, он находит, что человек добрый, находит всегда. Потому уверен, что злых людей нет на свете.
И когда Пилат спрашивает его об Истине он заглянул в глубину его сердца и что увидел - знаешь. И какое это произвело впечатление на Пилата - знаешь.
Там, где любой видел бы перед собой только кровавого деспота и помышлял бы лишь как вывернуться подобру-поздорову, он увидел больного человека, малодушно помышляющего о смерти, очень одинокого. Для Пилата как гром среди ясного неба. Иешуа нет причины финтить на допросе, когда он располагает таким средством. Все другие средства на этом фоне мелки и не существенны. Зачем выгораживать финтами Левия, если Истина всё скажет Пилату лучше?
Надеюсь не будешь спорить, что таким образом на вопрос Пилата: "Что есть Истина?" он не ушёл от ответа, но открыл Пилату Истину. Что он тоже добрый. И кровавый деспот 2000 лет мечтает только о том, что казни не было.
Булгаков врач. Ему естественно думать в этом ключе:
Оперируя, хирург следует знанию, истине. Отклонясь от истины калечит или убивает человека. Игнорируя истину становиться маньяком.
Иешуа подчинён Истине не потому, что над ним строгий начальник - Бог. Но потому, что знает - небрежение Истиной превратит его из врача в маньяка. Как и Воланд знает: милосердие в его ведомстве превратит скальпель в сладкий леденец - и смерть больному! (Нет, Иешуа не оперирует, к него другая специализация, но хирургу не мешает, понятно).
Ведь ты нам сам это разъясняешь (и даже устал разъяснять) разве нет?
И Левий, который пылает желанием сразиться с Князем Тьмы и уничтожить его, справедливо подвергается насмешкам за незнание Истины. Как можно говорить, что они духовно близки и соратники с Иешуа? Хотя душевная привязанность Левия неоспорима.
Я всё говорю согласно с тобой. Только слегка под другим углом. И картинка меняется.
Надеюсь я и ФИЛу не противоречу.

[Пьерро]

...........
...........
Но я не вмешиваюсь. я пас.

[tsa]

Ну, ну чего кипятиться?

Расслабься. Ты меня кипятящимся не видел. Я совершенно спокоен. Никакого повода кипятиться у меня и нет: "Не кипятись и кипятим не будешь".

Но можно под другим углом взлянуть на вещи и картина заметно меняется.

Не вижу я в твоем последнем посте другого угла, об этом же пишу и я. Есть только мелкие уточнения:

То, что все люди добрые, он знает не по причине абстрактной своей доброты, но потому, что научился находить Истину глубоко в сердцах людей. И там, глубоко в сердцах, он находит, что человек добрый, находит всегда. Потому уверен, что злых людей нет на свете.

Я все же это понимаю не как то, что доброта гнездится глубоко в сердцах людей, а как то, что ее можно пробудить в любом человеке. То есть любой человек может быть обращен на путь Добра. Злом можно назвать только то, что необратимо, и только в этом смысле все люди добрые.

Иешуа нет причины финтить на допросе, когда он располагает таким средством. Все другие средства на этом фоне мелки и не существенны. Зачем выгораживать финтами Левия, если Истина всё скажет Пилату лучше?

Однако несмотря на всю открывшуюся ему Истину, Пилат все же отправил Иешуа на Голгофу. Ты полагаешь, что с Левием ему там было бы веселее?
Честно говоря мне тоже не очень нравится мой анализ этого места, но лучшего объяснения найденных противоречий я пока не нашел. Незавершенностью романа их тоже не объяснишь, так как это не позднейшие вставки.

Иешуа подчинён Истине не потому, что над ним строгий начальник - Бог. Но потому, что знает - небрежение Истиной превратит его из врача в маньяка. Как и Воланд знает: милосердие в его ведомстве превратит скальпель в сладкий леденец - и смерть больному! (Нет, Иешуа не оперирует, к него другая специализация, но хирургу не мешает, понятно). Ведь ты нам сам это разъясняешь (и даже устал разъяснять) разве нет?

Все так, но я предпочитаю несколько другую терминологию - небрежение постигнутой им Истиной убьет эту истину в его душе да и саму душу с точки зрения этой Истины.

И Левий, который пылает желанием сразиться с Князем Тьмы и уничтожить его, справедливо подвергается насмешкам за незнание Истины. Как можно говорить, что они духовно близки и соратники с Иешуа? Хотя душевная привязанность Левия неоспорима.

О том что Левий откровенно глуп я достаточно написал в предыдущей книге. Разве я здесь где-то сказал, что они духовно близки с Иешуа? Тем не менее, что же делать? Не убивать же дураков при жизни и не распылять посмертно. Вот в пресловутом "свете" самое им и место, я же как и Булгаков предпочту покой, в том или ином виде.

Я всё говорю согласно с тобой. Только слегка под другим углом. И картинка меняется.

Не вижу ни другого угла, ни другой картинки, вижу иную терминологию и единственное принципиальное расхождение между нами - мог ли Иешуа попытаться выгородить Левия, отвести от него возможность обвинения его в соучастии. Лучшего способа устранить выявленные противоречия я пока не нашел. Будем думать, что-то же Булгаков хотел этим выразить. Не нравится мне наивный Иешуа простодушно закладывающий своего верного спутника. То что ему открыта истина это его личное дело, а Пилат мог рявкнуть, что за Левий? А подать-ка его сюда на суд кесаря! "Слово и дело!"
Не могу поверить в такой образ Иешуа, это противоречит его общему описанию в романе. Простота хуже воровства. А так смысл появляется - Иешуа сообщил только общеизвестную спецслужбам информацию, но решительно отмежевался от Левия как единомышленника.

[ФИЛ]

Нет, Пьерро мне ты не противоречишь. Я точно так же как и ты воспринимаю образ Иешуа в романе.....
Но я благодарен за нашу полемику и тебе,Пьерро, и Сергею.Она заставила меня по новому посмотреть на критические опусы о толкованиях великого романа. Знаешь,теперь я считаю пусть будут трактаты Баркова,Кураева и др.( пусть и наполненные какими угодно измышлениями )..... и не надо писать на них критику.. я полагал,что ложь нужно разоблачать...не надо-истина в этом не нуждается .Есть роман,пусть каждый разбирается,делает выводы,воспринимает героев..Невозможно никого переубедить...да и нужно ли..Пусть каждый читает всё и разбирается во всём сам.....а ежели не разберётся с откровенными измышлениями( Кураев,Барков),то тогда до тонкостей ли психологии героев романа.