Виновны ли наказанные? Опции

[ФИЛ]

Для TSA-"Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог
был Иисус Христос, и от кого исшел святой дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать
источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, - мне все равно..."

[tsa]

Для TSA-"Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог был Иисус Христос, и от кого исшел святой дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, - мне все равно..."

Толстой писал:
"Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог был Иисус Христос, и от кого исшел святой дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, - мне все равно. На том бы могло и кончиться это предисловие, если бы евангелия были книги, открытые теперь, если бы учение Христа не подвергалось 1800-летним лжетолкованиям. Но теперь для понимания учения Иисуса необходимо ясно сознать главные приемы этих лжетолкований. Самый привычный и сросшийся с нами прием лжетолкования состоит в том, что под именем христианского учения проповедывается не учение Христа, а церковное учение, составленное из объяснений самых противоречивых писаний, в которые только как малая часть входит оно, изуродованное и подогнутое под требования объяснения других писаний. Учение Христа по этому лжетолкованию есть только одно из звеньев цепи откровения, начавшегося с начала мира и продолжающегося в церкви до сих пор. Лжетолкователи эти называют Иисуса Богом, но признание его Богом не заставляет их придавать словам и учению, приписываемому Богу, больше значения, чем словам Пятикнижия, Псалмов, Деяний апостольских, Посланий, Апокалипсиса и даже соборных постановлений и писаний отцов церкви".
Как видите, Толстой признавал существование Христа, то есть историчность Христа-человека. Толстой пишет о том, что ему не важно кем, богом или человеком была впервые провозглашена Истина и было ли к ней добавлено что-либо ценное другими людьми. Ему важна только сама открывшаяся Истина и ее свет, но историчность Христа он сомнению не подвергает.

[Brunhild]

Что касается проклятия ведьмы, я понимаю Ваше возмущение дьявольским сексом, но разве Вы держали свечку и знаете, понравился ей Воланд или нет. Ваши предположения ничем не обоснованы.

Может, и понравился. Но сильно сомневаюсь, что он хранил ей верность. За что и последовала месть. Кстати, может, заодно разберем вопрос о Воланде и ведьме в теме "Виновны ли наказанные"? Название соответствует.

[tsa]

Может, и понравился. Но сильно сомневаюсь, что он хранил ей верность. За что и последовала месть.

Вот она женская логика! Ну какая может быть верность в вечной жизни?!! Да и такая верность противоречит принципу личной свободы, исповедываемому Воландом.

Кстати, может, заодно разберем вопрос о Воланде и ведьме в теме "Виновны ли наказанные"? Название соответствует.

Попробуйте, поддержу как сумею. Только на основании чего обсуждать будем? Информации то ноль.

[Diona]

Да и такая верность противоречит принципу личной свободы, исповедываемому Воландом.

Да и ведьмами, в основном, тоже

[ФИЛ]

Для TSA.
"В образе Иешуа нет никакой сути закатного романа. Уберите из романа Воланда, и роман развалится. А без Иешуа, возглавляющего ведомство света его переписать можно. будет другой роман, но можно. Не на Иешуа, а именно на Воланде держится весь роман. А философская концепция основана на равновесии позиций Воланда и Иешуа." (TSA)
Ну давайте представим. Нет Христа-Иешуа--нет Пилата, нет Пилата- о ком напишет роман Мастер ?Нет Христа и Пилата-нет древнего романа....нет древнего романа--есть роман о современной Москве с проделками нечистой силы(Воланда) в ней т. е. есть что-то вроде фельетона для "Гудка". Не согласны, Сергей?
П.С, И ,разве суть образа Иешуа в том,что он в конце романа возглавил(или не воглавил) ведомство Света ?

[tsa]

Для TSA.
"В образе Иешуа нет никакой сути закатного романа. Уберите из романа Воланда, и роман развалится. А без Иешуа, возглавляющего ведомство света его переписать можно. будет другой роман, но можно. Не на Иешуа, а именно на Воланде держится весь роман. А философская концепция основана на равновесии позиций Воланда и Иешуа." (TSA)
Ну давайте представим. Нет Христа-Иешуа--нет Пилата, нет Пилата- о ком напишет роман Мастер ?Нет Христа и Пилата-нет древнего романа....нет древнего романа--есть роман о современной Москве с проделками нечистой силы(Воланда) в ней т. е. есть что-то вроде фельетона для "Гудка". Не согласны, Сергей?

Что то Вы все скачете с одного довода на другой, но давайте представим. Только откуда Вы взяли, что не будет Пилата и романа Мастера? Все будет, и даже Иешуа будет, но после распятия пойдет в свет или покой на общих основаниях, как обычный человек.

Итак, переписываем роман "без Иешуа, возглавляющего ведомство света", то есть превращаем его в самого обычного человека. Изменения минимальны:
1. Вместо Левия Матвея к Воланду приходит просто безымянный вестник, как было еще в предшествующей редакции. При этом из разговора убираем излишний накал и фразы типа "Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи".
2. Можно еще убрать и свет, заменив его везде покоем.

Все. Роман будет в философском плане иной, но как сюжет не развалится. А вот попробуйте теперь превратить Воланда и его свиту в обычных людей и увидите полный развал сюжета.

П.С, И ,разве суть образа Иешуа в том,что он в конце романа возглавил(или не воглавил) ведомство Света ?

Суть в том, что радость от обретенного образа Иешуа немного застила Вам способность к логическому размышлению. Вы радуетесь, что учение Толстого нашло отражение в романе? Ну и что? Ведь оно отражено не как целостное учение, а как одна из позиций, в данном случае позиция "света". Но кроме нее есть и иная позиция, которую представляет Воланд, и ее из романа убрать нельзя. А в учении Толстого никакого Сатаны нет. Напоминаю, что по Толстому никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе»[Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich] А у Булгакова Это утверждение Толстого опровергается: «Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати»[Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 579]. Признайте же наконец, что это не соответствует учению Толстого. ЭТО ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕ! Или тогда уж утверждайте. что учение Толстого и православие одно и то же, поскольку точно в той же степени, в которой учение Толстого отражено в романе, оно отражено и в православии.

[Brunhild]

Ну какая может быть верность в вечной жизни?!!

Вечная, естественно.

[Diona]

Brunhild, ну, "вечная верность" светит далеко не всем, и точно была бы весьма проблемна в отношениях ведьмы и даже демона, уж не говорю про Воланда.
Практически невозможна.

[tsa]

Вечная, естественно.

"Да уж... – добавил Азазелло ..."

[Diona]

А вы не думаете, что у демонов (и у большинства ведьм) вообще нет понятия неверности?

[tsa]

А вы не думаете, что у демонов (и у большинства ведьм) вообще нет понятия неверности?

+1

[евгений]

Какая верность? Или неверность? Живи в радость , да и всё. Увидел ведьму по- приколу и полюби , коль любится. Пей пока пьётся , спи пока спится. Ну и так далее.

[Brunhild]

А вы не думаете, что у демонов (и у большинства ведьм) вообще нет понятия неверности?

Не думаю. Читайте Лермонтова .

[Diona]

Brunhild, читала-читала. Где там указание на отсутствие у демона понятия неверности как таковой?

[Пьерро]

Brunhild, читала-читала. Где там указание на отсутствие у демона понятия неверности как таковой?

Наверно Брюнхильда хотела сказать, что Демон не иеет привязанности ни к кому. Тогда о верности вопрос и не встаёт.

[Brunhild]

Наверно Брюнхильда хотела сказать, что Демон не иеет привязанности ни к кому. Тогда о верности вопрос и не встаёт.

Демон Лермонтова имеет привязанность к Тамаре. И еще какую.

[Diona]

Наверно Брюнхильда хотела сказать, что Демон не иеет привязанности ни к кому. Тогда о верности вопрос и не встаёт.

А привязанности это, знаете ли, личное дело каждого демона...
Но, по-моему, это уже в другую тему...