Много агентов? По-моему ещё мало. Кто в ершалаимских главах оказался непричастен к агентурным делам? Разве что Марк Крысобой.
Нет никаких оснований считать Левия агентом? Неужели так наивно верите, что Левий и ему подобные, услышав, что нечто замышляется против римской власти не доложат по инстанции? Что римская власть не рассчитывает на это от них? Они что - себе враги? Пошатнётся римская власть - мытарей в первую очередь ждёт суровое мщение. Уж они-то от расправы не уйдут.
И Левий якобы не сотрудничает. Да с какой стати?

В Романе даже не намёки, но и прямые слова: "Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвёл народ под римские мечи!"
Каифа подагает, что частное лицо Иешуа подводит народ под римские мечи для своего удовольствия? Нет, он Пилата обвиняет. Для Пилата это не первая такая операция (Иосиф Флавий). И сам Булгаков с первых строк упоминает Флавия. Об Иисусе там нет никакой информации, а о Пилате изобильно. И эта информация нужна для понимания Романа.

Свою не наивность я вижу в том, что в рассуждениях иду от незыблемых фактов. Для Вашей теории я пока их не нашел. Возможно Вам стоило бы поступить также как и я с Кураевым, сесть и написать небольшое изложение своих мыслей на эту тему, но не форумного характера, как здесь, а научно-доказательного, подкрепляя цитатой из романа каждую свою мысль.


Пошатнется римская власть и тот же Иван кузьмич с большой вероятностью будет столь же энергично собирать налоги для новой власти. Деньги не пахнут.

Документы предъявлялись малому синедриону данной местности прежде всего и подтверждались ежегодно. Каждый мытарь также имел при себе обязательно документы на право сбора налога в этой местности на этот год.
Легко представить ситуацию, когда мытарь, уволившись, соберёт у кой-кого налоги в свой карман. Ему ведь никто не откажет, как вы считаете. А если поймают, ещё и отопрётся от всего.

Это слова Каифы, а не прямая речь автора. И Каифа имеет полное право на них, он же не читал роман булгакова и не знает, какие тонкие струны задел иешуа в душе Пилата. А какая это по счету операция у булгаковского Пилата, нужно спрашивать не у Флавия, а у Булгакова. Флавий писал свое, а Булгаков свое.

Не нашли, так не нашли. А я сказал достаточно. Не надо больше ничего.

Вы серьезно считаете, что в те времена законы были настолько несовершенны?!! Я полагаю, что мытари были хорошо известны в своей местности, а насчет того что они имели и выдавали ли какие-то расписки. опять-таки лучше обратиться к специалистам и привести точные факты. Только не пойму, какое это имеет значение для Вашей гипотезы. Кстати Левий бросил на дорогу деньги, а про удостоверение Булгаков ничего не пишет, а его то надо было бы бросить в первую очередь. А деньги можно и бедным отдать.

Какие у Каифы основания считать, что Пилат выпустил Иешуа затем, чтоб подвести народ под римские мечи, если из романа это никак не следует?

А вот что в Романе:
1) Пилата беспокоила ситуация назревавшая в Ершалаиме.
Был спровоцирован бунт.
2) В произошедших беспорядках заметную роль сыграл Иешуа.
3) Каифа не заинтересован в бунте.
4) В приватном разговоре с Пилатом Каифа обвиняет в провоцировании бунта Иешуа и самого Пилата.
5) Бунт подавлен армией.
6) После всего происшедшего в Ершалаиме Афраний представлен к награде.
Все события тесно связаны между собой. У Булгакова было твёрдое понимание, что стоит за всеми этими событиями. Разобраться в этом необходимо из уважения к Булгакову и его Роману. Если моя теория не устраивает, то что вы видите? Кстати и не моя теория даже, как вы намекнули. Но это как раз даже хорошо! Значит несколько человек независимо увидели одно и то же.

Давайте посмотрим на роман. Прежде всего, замечу, что булгаковский Пилат имеет мало общего с реальным историческим Пилатом. Реальный Пилат был не вызывающим уважения лицом. Борис Соколов в своей Энциклопедии отмечает «широко известное лихоимство пятого прокуратора Иудеи (впрочем, в этом отношении он, если и отличался в худшую сторону от других римских наместников, то лишь немного). Известно, что именно из-за непомерных поборов с населения Пилат и был смещен в конце концов со своего поста. Булгаковский Понтий Пилат сильно облагорожен по сравнению с прототипом». «В образе Понтия Пилата Булгаковым запечатлен человек, терзающийся муками совести за то, что отправил на смерть невинного».

Если бы Булгаков отяготил образ своего героя пороками реального Пилата, то проявленное им малодушие смотрелось бы совершенно естественно, а последующее раскаяние наоборот было бы неубедительно, ибо ему нужно было бы раскаяться не только в малодушии, но и в многочисленных пороках. Но Булгаков писал не исторический роман, его интересовало художественное раскрытие волнующей его темы – малодушия человека облеченного властью. Его Пилат производит совсем иное впечатление, чем исторический и не вызывает явной неприязни. Этакий слуга царю (кесарю), – отец солдатам. Поэтому привлекать для раскрытия художественного образа Пилата сведения о реальном Пилате может быть столь же необоснованно, как анализировать характер и поведение Иешуа на основании сказаний евангелистов об Иисусе Христе, или проецировать на образ булгаковского царя Ивана Васильевича черты реального царя Ивана Грозного.

И по пунктам:

1) Пилата беспокоила ситуация назревавшая в Ершалаиме. Был спровоцирован бунт.
В романе Пилата беспокоит не ситуация, с которой он уже разобрался, и не бунт, а его головная боль и ненавистный ему город Ершалаим.
«Да, нет сомнений! Это она, опять она, непобедимая, ужасная болезнь гемикрания, при которой болит полголовы. От нее нет средств, нет никакого спасения. Попробую не двигать головой».
«Ты не можешь даже и думать о чем-нибудь и мечтаешь только о том, чтобы пришла твоя собака, единственное, по-видимому, существо, к которому ты привязан»;
«Ненавистный город, — вдруг почему-то пробормотал прокуратор».

2) В произошедших беспорядках заметную роль сыграл Иешуа.
Об этом в романе ни слова. «На бунт против кесаря» в романе народ подбивали Дисмас, Гестас и Вар‑равван. Что же до Иешуа, то он вел вполне тихий образ жизни и не метался по городу, воспламеняя народ на борьбу. Никакой роли в беспорядках он не играл, к разрушению храма не призывал, а проповедовал новую веру. На осле в Ершалаим он не въезжал, и никакая толпа черни приветствий ему не кричала.

3) Каифа не заинтересован в бунте.
Совершенно верно, не заинтересован. И ниоткуда не следует, что в нем заинтересован Пилат. Наоборот, он выражает явное раздражение, что ему пришлось его усмирять: «— О нет! — воскликнул Пилат, и с каждым словом ему становилось все легче и легче: не нужно было больше притворяться. Не нужно было подбирать слова. — Слишком много ты жаловался кесарю на меня, и настал теперь мой час, Каифа! Теперь полетит весть от меня, да не наместнику в Антиохию и не в Рим, а прямо на Капрею, самому императору, весть о том, как вы заведомых мятежников в Ершалаиме прячете от смерти. И не водою из Соломонова пруда, как хотел я для вашей пользы, напою я тогда Ершалаим! Нет, не водою! Вспомни, как мне пришлось из-за вас снимать со стен щиты с вензелями императора, перемещать войска, пришлось, видишь, самому приехать, глядеть, что у вас тут творится!» Даже в «Евангелии от Афрания» К. Еськова Пилат более всего опасается обвинения в пособничестве бунтовщикам. БУНТ НИКАКОЙ ВЛАСТИ НЕ НУЖЕН.

4) В приватном разговоре с Пилатом Каифа обвиняет в провоцировании бунта Иешуа и самого Пилата.
Речь совершенно очевидно идет не об обвинении в имевших место беспорядках, а об обвинении в намерении устроить их в будущем: «Лицо первосвященника покрылось пятнами, глаза горели. Он, подобно прокуратору, улыбнулся, скалясь, и ответил:
— Веришь ли ты, прокуратор, сам тому, что сейчас говоришь? Нет, не веришь! Не мир, не мир принес нам обольститель народа в Ершалаим, и ты, всадник, это прекрасно понимаешь. Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвел народ под римские мечи! Но я, первосвященник иудейский, покуда жив, не дам на поругание веру и защищу народ!»
Содержание романа не дает никакого основания к такому обвинению. Но нужно учесть, что Каифа роман не читал и истинных мотивов поведения Пилата не понимает. Так что вольно ему облыжные обвинения возводить на Пилата.

5) Бунт подавлен армией.
И при чем здесь Афраний? Может его наоборот наказать нужно, если он не сумел предупредить возникновение бунта? Иудея тех времен бунтовала часто, постоянные явления пророков были просто бичом божьим для тех мест.

6) После всего происшедшего в Ершалаиме Афраний представлен к награде.
Сказано несколько иначе «ваши громадные заслуги на труднейшей работе в должности заведующего тайной службой при прокураторе Иудеи дают мне приятную возможность доложить об этом в Риме.
<…> Но я хотел бы просить вас <…> если вам предложат перевод отсюда с повышением, отказаться от него и остаться здесь. Мне ни за что не хотелось бы расстаться с вами. Пусть вас наградят каким-нибудь иным способом».
Однако награждения Афраний, по мнению Пилата, заслуживает не за мифическую организацию беспорядков, а за ликвидацию Иуды, именно в этой связи Пилат дважды произносит: «Вы достойны наивысшей награды» и «Вы достойны высочайшей награды».

У Булгакова было твёрдое понимание, что стоит за всеми этими событиями. Разобраться в этом необходимо из уважения к Булгакову и его Роману.
Именно из уважения и любви к Булгакову я и не вижу никакой нужды додумывать за него его роман и превращать его из глубокого философско-нравственного произведения в плоский исторический роман-детектив, или, того хуже, зашифрованный фельетон.

Привет, сеньор tsa!
Надеюсь наши препирательства не вызывают у вас раздражения? Если мы видим цель в поиске истины, а не в доказательстве своей Догмы, то всё в порядке. Продолжим бодания и с разбегу!

А мне-то очевидно, что Пилат булгаковский в полной мере наделён пороками исторического. "Люди считают меня кровавым чудовищем и они правы." Жалости он не знает и гордится этим. Его бояться и ненавидят в Ершалаиме, и справедливо. Притом вы верно указали и на благородство, и на муки совести. Но только после встречи с Иешуа находит он благородные качества в глубинах своей личности. Глубинах не раскрытых прежде. Как находит благородные качества в себе Левий Матвей и из типичного мытаря превращается в совсем другого человека. Как нашёл бы их Марк Крысобой, поговори он с Иешуа.

Головная боль, конечно, неприятность, но временная. Беспорядки, вышедшие из под контроля, грозят куда худшей "головной болью". Ему отвечать перед Римом, никому другому.

Как раз болваны Дисмас и Гестас не играют заметной роли в происшедших беспорядках. "Ты слышишь, прокуратор? Неужели ты скажешь мне, что всё это вызвал жалкий разбойник Вар-равван?"


Ниоткуда в романе не следует, что Пилат предпринимает мирные попытки умиротворения Ершалаима. Зато он побеспокоился, чтоб войска подошли вовремя. Плащ у него с кровавым подбоем. Он полностью удовлетворён тем, как решил ситуацию. Подстрекатели народа против римлян выявлены. Горячие головы остудили. Потому и Афраний представлен к награде.

Тогда с какой стати Каифа решил, что безобидный философ Иешуа поведёт народ под римские мечи? Зачем ему роман, своей головы нет на плечах? Для безобидного философа достаточно высылки из страны. Зачем бывалому политику идти на бескомпромисный конфликт с Пилатом, ожесточать против себя могущественного прокуратора ради казни частного человека?

Разумеется, его нужно наказать! Прокуратор даже обязан это сделать. За исключением того случая, если всё происшедшее так и было задумано. И вот Афраний представлен к награде.

Пилат обещает представить Афрания к награде после доклада о разрешении ситуации в Ершалаиме. Проделанную работуоценивает высоко, сказано прямо. До просьбы об убийстве ещё не дошло. Притом Пилат обещает не личную награду, он будет писать в Рим, с перечислением заслуг Афрания. Решать будут в Риме - достойны ли дела награды. А убийство Иуды в докладе и не упомянет, оно ведь проходит по отчёту как прокол Афрания, даже сыщики наказаны!



Лихо сказано. Но не видеть то, что есть - зачем?

Разумеется нисколько, хотя все мы бываем грешны. Я только прошу убедительных доказательств Вашего мнения и когда их увижу, охотно соглашусь с ним. Заметьте все Ваши утверждения я подвергаю тщательному разбору и привожу опровергающие их (на мой взгляд) цитаты. Жду того же и от Вас.


Не только мне кажется, что не наделен. Я привел Вам цитату Бориса Соколова: «Булгаковский Понтий Пилат сильно облагорожен по сравнению с прототипом». Соколов достаточно авторитетный специалист по Булгакову. Кстати этот сайт на его энциклопедии и основан. Хотя не скрою, есть вопросы, в оценке которых я с ним расхожусь, так что шанс убедить меня у Вас есть.



Отсутствие жалости для воина не самое страшное преступление. А вот лихоимство, мздоимство и жадность отягчают любого.



Именно, что справедливо. Если бы СССР проиграл войну и сейчас у нас был бы наместником этакий Пилат, усмиряющий беспорядки, сильно ли бы Вы его любили? О Пилате нужно судить по отношению к нему его солдат, а не по отношению коренного населения.


Ничуть. Вы преувеличиваете. При личной встрече Иешуа ничего не открыл ему в смысле истины (все это пришло потом в результате нравственных мучений), а при встрече Пилату открылось только, что перед ним не ничтожный бродяга, а незаурядный человек, поражающий своими познаниями, оригинальностью высказываний и чистотой убеждений. Его то булгаковский Пилат и захотел спасти. А взволновали ли бы это реального Пилата, еще большой вопрос.

И не нужно приукрашивать ту эпоху. Пилат презирал чернь, и окажись перед ним ничтожный бродяга, смущавший своими речами народ, он бы с чистой совестью отправил его на казнь и упрекнуть его было бы не за что. Такая была тогда мораль.


В этом суть учения Иешуа, что вкаждом человеке есть доброе, нужно только суметь выпустить его на свет.


Однако ни малейшего беспокойства о беспорядках Пилат не проявляет. Наоборот, его беспокоит именно головная боль. Да и за что ему отвечать то? В те времена Иудея бурлила как котел и все время появлялись смущавшие умы народа пророки. Отвечать он мог бы только если бы не сумел навести порядок. А с этим у него проблем не было. И кстати «Исторический П. П. пользовался покровительством всесильного временщика императора Тиверия Люция Элия Сеяна. В булгаковском архиве сохранилась выписка о времени гибели Сеяна, обвиненного в заговоре и убитого в тюрьме по приказу Тиверия - 18 октября 31 г. Это событие по хронологии выпадало из времени действия ершалаимских сцен "Мастера и Маргариты". Если покровитель булгаковского П. П. жив, то становится не очень понятно, почему прокуратор так опасается доноса Каифы и гнева императора. Поэтому писатель исключил Сеяна из числа возможных персонажей романа» (БЭ).


Ну зачем так слепо доверять словам Каифы, который жаждет казнить бродячего проповедника, несущего народу новую религию? Старое всегда ненавидит новое. Кроме того Каифа в чем то и прав, по настоящему ум народа смущают идеи, а не поступки. Но где сказано, что Дисмас и Гестас болваны? И если они не играли заметной роли, почему схватили именно их и Вар-раввана? Согласно тексту романа их схватили «за убийства, подстрекательства к мятежу и оскорбление законов и веры». Они подбивали «народ на бунт против кесаря, взяты с боем римскою властью».

И если Вы верите Каифе, что беспорядки вызвали проповеди Иешуа, то объясните, почему его смертный приговор не вызвал хоть малейшего возмущения в народе. Почему не раздались протестующие крики с просьбой о помиловании Иешуа? Никакого возмущения не было, Булгаков ясно пишет, что шум толпы утих еще до того, как Пилат сошел со ступеней. Никого не беспокоил Иешуа, кромее Каифы, почувствовавшего в нем страшную угрозу своей религии.


При чем здесь мирные попытки? Разве я об этом писал? Вполне возможно, что хватило подхода войск, но это не имеет никакого отношения к нашему диспуту. Никакое удовлетворение решением ситуации со стороны Пилата в романе не показано. Зачем? Достаточно обычное дело для римского наместника и Афраний здесь совершенно не при чем.

Ну для этого ему много ума не надо. Повторяю в те времена Иудея бурлила. Поэтому любой проповедник нес потенциальную опасность, так как возмушал сознание народа новым учением. Вы утверждаете, что Пилат врет Каифе, а последний говорит правду. Где логика-то? Почему не наоборот? Обратите внимание, что в разговоре с Каифой Пилат потерял лицо, начав бессмысленно угрожать ему («Обнаруженная ненависть есть ненависть бессильная» Р.Л. Стивенсон). Это можно объяснить только одним: он искренне рассчитывал спасти Иешуа и уговорить Каифу, что совершенно противоречит Вашим утверждениям, если только не допустить, что Пилат был полный дурак и не понимал, что при его (точнее Ваших ) кознях против Каифы шансов у него нет.


Безобидных философов не бывает. В основу любой политики всегда кладется та или иная философия. Можно выслать философа, но кто вышлет его идеи или поставит им надежный заслон на границе? Карл Маркс тоже был безобидным философом. Ему повезло умереть в своей постели и что мы получили…


О каком политике речь? Давно ли Каифа стал политиком? А на конфликт с Пилатом он идет потому, что считает, что не римские мечи несут гибель иудейскому народу, а отказ от веры отцов. Такие у него, понимаешь, моральные ценности. Не частного человека - агента Пилата хочет он казнить. Таких всегда хоть пруд пруди, нет, - он хочет задушить в корне смертельные для него идеи Иешуа. И по своему он прав. Хотя убивать идеи бессмысленно, - рано или поздно все-равно прорастут. Но Каифа искренне считает именно свое дело правым и борется за него как может. Моя бы воля, я бы всех таких деятелей сослал бы на необитаемый остров и пусть бы они там сами с собой грызлись.


Не вижу никакой логики. Может Афрания нужно было наказать, может наградить, но роман не дает для таких выводов ни малейших оснований. Судя по всему бунт был подавлен быстро, успешно и бескровно по отношению к населению, подстрекатели схвачены, так в чем вопрос? Нормальная рядовая работа, ни наказывать, ни награждать в связи с бунтом никакой нужды нет. И зачем Пилату нужно было задумывать бунт? Что это дало Риму, кроме ненужного беспокойства?


Вы очень ошибаетесь. Слова о громадных заслугах Афрания на труднейшей работе в должности заведующего тайной службой при прокураторе Иудеи Пилат произносит сразу после доклада Афрания о казни Иешуа и поручения Пилата похоронить тело Иешуа. При этом Пилат не обещает никакой награды. Эти слова произносятся как приложение к поручению похоронить Иешуа и, одновременно, предварение последующего, не высказанного явно поручения расправиться с Иудой. В сущности, они подобны мифическому долгу Пилата, – мешку с деньгами, врученными Пилатом Афранию. Ведь не думаете же Вы серьезно, что Пилат действительно припомнил какой-то старый долг. Просто перед поручением расправиться с Иудой он стимулирует его морально, а после выдачи поручения еще и материально.


А где логика. Если покаран убийца тайного агента Рима, коим являлся, или в качестве которого был использован Иешуа, то это только дополнительный повод для награды тайных служб.


Никакой "прокол" Афрания Пилат в отчете описывать не собирается, а сыщики наказаны формально на всякий случай, для прикрытия именно потому, что Иешуа к беспорядкам не имел никакого отношения и списать ликвидацию Иуды на этот счет маловероятно. Со стороны получается именно сведение личных счетов с Каифой, а не действия на благо Рима.


Этот вопрос я все время задаю Вам. Почему Вы не видите то, что вложено в роман Булгаковым, и все время пытаетесь наполнить его иным, более интересным Вам лично содержанием?

Пилат проявляет жестокость не на поле боя. Жестокость повсюду. Слуга трясётся от страха, допустив маленькую оплошность. Марк Крысобой холодный и убеждённый палач. Его услугами Пилат пользуется привычно, как носовым платком. И чаще, чем платком. Иешуа обратился к Пилату не по уставу - и Марк тут как тут.
Ни лихоимства, ни жадности у Пилата в романе нет. Это вы верно указали. Он скорее щедр.
Мне представляется, что образ Пилата в романе навеян Сталиным. Нет, Булгаков не думал изображать Сталина самого по себе. Но понять человека, наделённого огромной властью над жизнью, смертью и судьмами людей, это привлекательно. Булгакову хотелось поговорить со Сталиным о многом (помните их телефонный разговор?). Сталин превосходил жестокостью самого Пилата, но жадности и мздоимства был лишён начисто. И был достаточно умным человеком, с которым хочется поговорить (как Иешуа с Пилатом).
Власть превращает человека в изверга, позор для человеческой природы. Остаётся ли человек, наделённый властью ещё человеком. Или люди для него лишь муравьи? Мы все глядим в наполеоны\\ двуногих тварей миллионы для нас орудие одно\\ нам чувство дико и смешно.
Булгаков был убеждён, что завонок Сталина к нему случился под влиянием самоубийства Маяковского. Человек, погубивший несчётное количество людей, оказался взволнован и смущён гибелью поэта. И пьесу Булгакова Сталин смотрел не свысока, как вождь, но как увлечённый зритель.

А мне-то всё видится совсем, совсем иначе! На первый взгляд кажется, что Иешуа ушёл (пусть и очень ловко) от прямого ответа на вопрос "что есть истина?" Нет, его ответ был точен и строго по теме. Это не сразу понятно.
Мы-то ждали от него изложения своего учения, своей веры, своей Догмы. Но Иешуа ищет Истину, он понимает, что излагая любое учение будет навязывать свою веру, свою Догму. А он категорически против этого. Любая воплощённая Догма становится отрицанием Истины. Кредо Иешуа в том, чтоб видеть реальность отчётливо, а не следовать какому либо учению или Догме, как бы хороши и универсальны они не казались. И он демонстрирует Пилату реальность, Истину, какая она есть здесь и сейчас, то есть что у него "болит голова и болит так сильно..." и т.д.
То, что он видит каждого человека добрым, происходит не потому, что у него такая нравственная вера в людей, такая установка. Нет, это реальность с которой он встречается каждый день. Он в любом человеке открывает это. Он не нравственным примером учит и не призывами к добру. Он на деле в любом человеке, покопавшись, найдёт доброго.
Иешуа против любой веры и любой власти. И то и другое для него является Догмой и не приемлемо. Но он не призывает к свержению веры или власти. Он зовёт к поиску истины. Его неверно поняли при жизни. Неверно понимают и после смерти. И вообще вся это путаница долго продлится. Новую веру и новую религию создаёт неудачный и самозваный ученик Иешуа Левий Матвей со своими будущими учениками. А власть вынесла свой приговор при жизни.
Иешуа никого не винит в своей смерти. Но не потому, что он такой добренький исусик. Видит реальность и нет иллюзий.

Простите, tsa, но это уж слишком - говорить, что Пилат не проявляет беспокойства о беспорядках! Он прокуратор или кто? Повар? Головная боль это конечно. Даже зуб у человека разболится и ему на конец света наплевать. Но боль прошла. Ему не за что отвечать? А кто отвечает за беспорядки, неужели Пушкин? Должность у Пилата такая, чтоб отвечать. Затем поставлен. Как можно сказать, что обстановка в Ершалаиме его не беспокоит? Ещё как беспокоит! Цитат из Романа громоздить не буду. Страницы три перепечатывать наберётся. И к чему? Роман вам известен. За исключением случившейся головной боли вся его жизнь состоит из должностных забот. Он исполняет свои обязанности тщательно.
Дисмас и Гестас не болваны. Я просто так сказал, для красоты слога. (А может болваны? Неизвестно). Они и Вар-раввван главари партизанского движения против римской власти. В результате бунта оказались на виду в Ершалаиме, были выявлены и схвачены людьми Афрания. Дисмас и Гестас казнены. Вар-равван отпущен, но теперь безопасен.
Почему нет возмущения казнью Иешуа? Но он ведь и не был вождём мятежа. Ничего не организовывал, никого не вовлекал. В сущности у него не было сторонников. Над организацией мятежа потрудились "некие злоумышленники", так назовём. Ведь кто-то распускал слухи, что Иешуа въехал в Ершалаим на осле! Толпы за Иешуа бегали и вылилось это в мятеж, хотя к мятежу Иешуа не призывал никогда. Кто же призывал? Кто эти "некие злоумышленники"? Дисмас и Гестас с Вар-равваном? Тогда они действительно болваны. Мятеж не созрел, произошёл раньше времени, был слишком плохо организован, чтоб привести к успеху. Потому и был так легко подавлен. И проповеди Иешуа неприемлемы для ортодоксальных евреев, как видим на примере Каифы, они бы никогда не оценили бы его как полезного для себя агитатора. Мятеж вспыхнул в Ершалаиме без их ведома. Они присоединились, чтоб вести народ против римлян. И попались. Нет, тут ветер с другой стороны дует.
Может народ сам по-себе чудил? Так не бывает. Из мирной проповеди соорудить мятеж - этого надо захотеть.
Только Пилату несозревший мятеж по надуманному поводу был выгоден. Он предотвратил тем самым мятеж, который подготовленный и тщательно организованный был бы реально опасен. Но Дисмас и Гестас казнены, Вар-равван надёжно выведен из игры (как докладывает Афраний), народ запуган - кому теперь бунтовать? Казнь преступников прошла без эксцессов, попыток мятежа больше не наблюдается. "Я полагаю, прокуратор, что настроение в Ершалаиме теперь удовлетворительное". О проделанной Афранием работе пойдёт доклад в Рим. Проделанная трудная работа оценена очень высоко.
(Обычная рутина для прокуратора? Афраний вообще непричём?)

Я утверждаю, что Пилат врёт Каифе? Ничего подобного. Никогда! Они оба искренни в разговоре. Пилат искренне рассчитывает спасти Иешуа и уговорить Каифу. Или вы очень занятой человек, или я изъяснил своё не вполне ясно. Пусть будет последнее.
Пилат далеко не дурак. Он понял в какой ситуации оказался Иешуа и за кого его принимает Каифа. Иешуа не креатура Пилата. Никакого участия (сознательного) в кознях Пилата в Ершалаиме он не принимал и принимать не станет. Но Каифа-то убежён в обратном! Он не верит Пилату. Пилат прекрасно понимает. И шансы спасти Иешуа никакие. И Пилат теряет лицо. Даже идёт на личную просьбу к Каифе, предлагает личную сделку (неявно, но от Каифы ничего не ускользнёт) понимая, что свяжет этм себя на будущее в отношениях с Каифой, поставит в некоторую зависимость. Всё тщетно.

Тут вы мне возразили и сами же ответили на своё возражение. "Можно выслать философа, но кто вышлет его идеи?" Значит казнить? И сами же возразили "хотя убивать идеи бессмысленно".
Каифа даже не попытался сразиться с идеями философа. Привлёк по обвинению в призыве к свержению власти. Иешуа казнён не как ересиарх, но как государственный преступник, противник римской власти, столь непопулярной в народе. Как это могло убить или принизить его идеи? Скорее наоборот- ведь он гибнет как борец с врагами-римлянами, стало быть за народ. Народ с большей симпатией отнесётся к идеям человека отдавшего жизнь за народное дело.

Не ошибаюсь вовсе. Афраний докладывает о настроении в Ершалаиме, которое признано теперь удовлетворительным, подтверждает, что войска теперь можно увести, казнь приговорённых прошла гладко, Вар-равван теперь безопасен. Это всё пустяки что ли? Есть о чём доложить в Рим. Пилата конечно интересуют последние часы жизни Иешуа, но в этом больше личного, хоть Пилат и старается это скрыть. Поручение спрятать казнённых тоже имеет личную основу - если в грядущих мятежах всплывёт имя Иешуа, то уж Каифа постарается донести до Рима, что эту бурю посеял Пилат. Но Афраний и сам понимает и заинтересован, ведь это он, не Пилат, задействовал в своих целях Иешуа.
А вот убийство Иуды, да ещё подбросить деньги в храм - это для Пилата чисто личное, для блага Рима в этом только вред. И расплачивается за это Пилат из личных средств.

Не нужно идеализировать то время. Такая была мораль. Я часто думаю, как все эти великие философы искренне не считали рабов за людей и до сих пор не нашел удовлетворительного ответа. В начале беседы Иешуа не был для Пилата Человеком, хотя, тем не менее, излишней жестокости он не проявил, - несмотря на больную голову занялся разбором его дела и дал указание «не калечить».


Согласен с той оговоркой, что не только Сталиным. Не о Сталине этот вечный роман.


Насчет взволнован и смущен хочу уточнить, что о смущении речь вряд ли может идти. Сталин был «взволнован» и обеспокоен тем, что Булгаков может последовать примеру Маяковского, что не было нужно ему ни с политической, ни с личной точки зрения.

Очень странно, что «иначе», так как я с Вашими словами в общем согласен и не вижу, где Вы усмотрели такое большое противоречие. Я и писал о том, что Иешуа не открыл истину Пилату, а посеял в нем зерна, из которых она проросла, точнее начала прорастать уже в результате собственных нравственных размышлений Пилата. И небольшое уточнение: мне кажется неправомерно говорить, что Иешуа против веры и власти. Просто по его учению власть должна отмереть, а вера смениться его учением, но слово против здесь не подходит. Вот кстати для альтернативщиков отличная теория: Иешуа – это Владимир Ильич Ленин, а его учение – ленинское учение об отмирании государства.


Однако Пилата он две тысячи лет промариновал. Хуже того, у меня есть подозрение, что если бы не Мастер не напомнил ему о Пилате своим романом, сидеть бы Пилату и дальше.

Вот уж действительно слишком! Вас послушать, так повар может еще несколько дней проявлять беспокойство о блюде, которое давно съели несколько дней назад, причем съели удачно и под аплодисменты. Все довольны. Так на кой ему об этом думать?


Разумеется не за что, ибо беспорядки своевременно устранены, поэтому ни малейшего беспокойства по их поводу Пилат в романе не испытывает, как бы Вам этого ни хотелось.


Именно, что известен, так что Вы уж не поленитесь подтвердить жуткое беспокойство Пилата. Перепечатывать не надо, если у Вас нет романа в электронном виде, могу выслать, правда так называемую версию 1973 года. Никаких цитат на три страницы Вы в романе не найдете. Даже в разговоре Пилата с Афранием, тем более. что последний не описывает внутренний мир Пилата, так как является двусмысленной игрой Пилата, который не желая прямо обозначить истинные цели своих поручений прибегает к эзопову языку и показывает мнимый интерес к вещам не волнующим его.


О чем я Вам все время и толкую, поэтому ему нет ни малейшей нужды беспокоится о том, что он должен «отвечать» за случившиеся беспорядки, которые, повторяю, были совершенно обычны для того времени, и Пилат как всегда своевременно принял нужные меры.


Вот и нехорошо! Не нужно ни в чем отходить от романа, как бы красиво это не было.


Так не они ли и организовали беспорядки? Почему Вы их не шьете к тайной службе Афрания?


Так зачем же уверять, что именно его речи смутили народ? Куда же делись все эти смущенные? Хоть бы погудели на площади в знак возмущения.


У Вас странное доверие к обвинениям Синедриона, которые читает Пилат. Почему Вы решили, что Каифа собрал распущенные слухи, а не придумал их сам, что было для него намного проще и удобнее? Ни на каком осле Иешуа никуда не въезжал и никакие толпы за ним не бегали.

Ваши рассуждения слишком поверхностны ИМХО. Провалившееся восстание всегда называют «мятеж». Вас послушать так и Спартак, и Стенька Разин и Пугачев и прочая и прочая были болваны. В некотором смысле, как это ни парадоксально, Вы правы. Лично я бы на их месте затевать восстание не стал, понимая, что ничего из этого не выйдет, так как общественно-политическая обстановка еще не созрела для перемены власти, но они-то были дети своего времени, а не нашего.


Так и не надо ничего сооружать и поднимать ветер. Никакого отношения к затеянному мятежу Иешуа не имел, но для Каифы было проще всего пристегнуть его к беспорядкам. Откуда дует ветер очень ясно сказано в романе словами Пилата: «Я бываю болен всякий раз, как мне приходится сюда приезжать. Но это бы еще полгоря. Но эти праздники — маги, чародеи, волшебники, эти стаи богомольцев... Фанатики, фанатики! Чего стоил один этот мессия, которого они вдруг стали ожидать в этом году! Каждую минуту только и ждешь, что придется быть свидетелем неприятнейшего кровопролития. Все время тасовать войска, читать доносы и ябеды, из которых к тому же половина написана на тебя самого!»


Фантазия это хорошо, но где же факты, где подтверждающие цитаты из романа, а не эмоции? Повторяю, эта версия описана в романе «Евангелие от Афрания», но не применительно к МиМ, а к Евангелиям.


Если мы заглянем в роман, то увидим, что Афраний ни о чем не докладывает, а беседует с прокуратором. Вопросы обсуждаются в строго обратном порядке. Чем излагаете вы. Пилат спрашивает о настроении, – Афораний отвечает, что удовлетворительное. О запуганном народе ни слова. Говорится только о том, что теперь неудобно бунтовать Вар-раввану. Нет также ни слова о том, что не наблюдается попыток мятежа. Речь идет совсем о другом, – «Не было ли со стороны толпы попыток выражения возмущения» при казни Иешуа. Никакая «трудная» работа Афрания, кроме казни Иешуа не обсуждается. Что касается высокой оценки его работы за много лет, то я уже писал, что слова о громадных заслугах Афрания на труднейшей работе в должности заведующего тайной службой при прокураторе Иудеи Пилат произносит сразу после доклада Афрания о казни Иешуа и поручения Пилата похоронить тело Иешуа. При этом Пилат не обещает никакой награды. Эти слова произносятся как приложение к поручению похоронить Иешуа и, одновременно, предварение последующего, не высказанного явно поручения расправиться с Иудой. В сущности, они подобны мифическому долгу Пилата, – мешку с деньгами, врученными Пилатом Афранию. Ведь не думаете же Вы серьезно, что Пилат действительно припомнил какой-то старый долг. Просто перед поручением расправиться с Иудой он стимулирует его морально, а после выдачи поручения еще и материально.

Увы, Вы угадали. Я занят чрезвычайно, хуже того, именно наша интенсивная беседа никак не дает мне закончить программу инсталляции моей аналитической системы, так как у Вас приоритет. Но я не в претензии, так как это мой личный выбор.


С каждым словом я согласен, за исключением мифических козней Пилата в Ершалаиме.


Нельзя ли привести цитату? Я не понимаю, о какой именно сделке идет речь.

А кто и когда с ними сражался с идеями? Христианство веками жарило еретиков на кострах, как по мне так это ничем не лучше распятия.


Трудно сказать за что он в точности казнен, приговора Синедриона мы не видели. Однако из романа ясно, что на первом плане в нем был именно призыв к разрушению храма, а оскорбление власти кесаря было только приложено к делу.


Да народу это пофиг, что видно из сцены объявления приговора, а идеи его пока еще никому не известны, так что по своему Каифа поступил очень мудро: нет человека, – нет проблемы. Вот и вся борьба. Обратите внимание, что и в романе идеи Иешуа забыты и искажены и прорастают очень медленно, так что своей цели Каифа вполне достиг.

Очень даже ошибаетесь. Разумеется пустяки. Пилата интересует совсем другое, но прямо он к делу не переходит, а начинает, как это всегда делают в таких случаях (по крайней мере в романах) с малозначащих пустяков. И опять Вы искажаете текст. НИКАКОГО ДОКЛАДА АФРАНИЯ НЕТ. Пилат задает ему несколько вопросов, Афраний дает несколько ответов. Какой же это доклад? Никакой доклад в Рим Пилата не беспокоит, НИКАКИХ НАМЕКОВ НА ЭТО в тексте романа нет.


И спрятав казненных он, по Вашему мнению, лишит Каифу такой возможности? Очень интересно, каким же образом?!! Ну где тут хоть малейшая логика?


А кто свечку держал? Факты в студию!!! Только убедительные, что Афраний сам провоцировал беспорядки, да еще и с участием Иешуа.


Боюсь мы с Вами никогда не придем к общему знаменателю. Я Вам факты, а Вы мне все время общие эмоциональные рассуждения. Так мы будем препираться вечно. А какой в этом смысл? Так мы никогда не придем к Абсолюту.
Еськов свою версию подтвердил ссылками на Евангелие. Сделайте же это наконец и Вы, применительно к МиМ. Только четко и кратко. В результате или Вы сами в ней разуверитесь, или она может быть приобретет доказательный вид.

2 Пьерро

Обратите внимание, что мы уже очень давно не обсуждаем Воланда и ведем беседу не в той теме. Поскольку обсуждаемый вопрос подняли Вы, предлагаю именно Вам открыть новую тему, например "Связь Иешуа с Афранием и Пилатом" и обратиться к модератору Zep с просьбой начать ее Вашим сообщением № 76 и перенести в нее все остальные сообщения, начиная с номера 80.

"Против" не самое удачное слово, согласен, но другого, как ни пытаюсь не подобрал. Пусть останется.
А вот учение об отмирании государства не ленинское, а Карла Маркса (это я такую шпильку подпустил, кто требует быть строгим в ссылках, цитатах и определениях? хи-хи!)


Ей-богу так! Что лишнее пдтверждение тому, что Иешуа не исусик с теорией всепрощения. Он и до казни не прощал, он попросту не винил.

Что Пилат не испытывает беспокойства, как бы мне этого не хотелось.... Да нисколечко не хочется! Потому и не испытывает, что вовремя обо всём побеспокоился! Я же об этом. Принял меры, всё уладил - перед начальством не стыдно отчитаться. Все на свете администраторы этим живут - так почему это такое активное неприятие вызывает? Нет, дескать, в романе удовлетворения Пилата проделанной работой, и всё тут! А теперь говорите все довольны, даже повар!
Кстати, по-правде говоря, довольны все, кроме Пилата. И вы очень верно указали, что Пилат в романе не выказывает никаких особых признаков удовольствия. С бунтом улажено, всё прошло по плану, но Пилату ведь пришлось казнить человека, к которому он почувствовал неожиданное влечение и симпатию. И при его одиночестве. Какое уж удовлетворение - казнить человека, который ему стал дорог - это сильно испортило настроение Пилата, если не сказать хуже.
"У вас тоже плохая должность , Марк. Солдат вы калечите."

Сеньор tsa дико извиняюсь! Завершайте инсталляцию, дело интересное. Я постараюсь быть аккуратнее. Писать аккуратно, со всеми ссылками - не моя стихия, уж вы заметили. Просто постараюсь быть покороче и меньше спорить.
А цитаты о сделке опять же нет. Это общечеловеческое: попросив кого об услуге берёшь на себя обязательство не отказывать в просьбах об ответных услугах по-возможности. Если об услуге просишь противника - это уже считают сделкой.

Из романа как раз ясно за что казнён. Ведь ознакомившись со всеми обвинениями Синедриона Пилат собирается отпустить арестанта. Но последний пункт... И кстати к распятию приговаривали только за бунт против власти. За другие преступления казнили иначе. (Надо бы ссылочку - поищу). А приговора Синедриона не видели, жаль. Так что в чём обвинялся знаем отрывочно, ведь вы это имели в виду?

Нет доклада Афрания, так и нет. Пусть. Признаю свою ошибку. Только когда меня шеф вызывает рассказать о проделанной работе, то как бы он ни улыбался, какими бы чаями ни поил, я всегда знаю, что от меня требуется отчёт и доскональный. В какой бы непринуждённой форме ни шёл разговор я всегда понимаю, что докладываю и отчитываюсь, по делу поблажек не бывает. Афрания и Пилата это видно не касается. Просто балаболят по-душам от скуки. Нет намёков в романе, так и нет.

А зачем он их вообще прячет? Да ещё срочно. И Афраний понимает, что нужно и срочно. Сами как думаете? В романе сказано зачем самим Пилатом. Стереть память о казнённых. Но зачем? Какое Пилату дело? Пусть вспоминает кто хочет! Его вообще это всё не беспокоит, как вы сами подчёркиваете и не раз. Так зачем? Объясните. Где малейшая логика?

У версий свои законы. Если версия не противоречит ни одному имеющемуся факту, то она живёт. Если есть хоть одно противоречие фактам, то под нож её. А если доказано, то это уже не версия. Прелесть МиМ в том, что много неявного, недосказанного, зыбкого. В том числе и за это мы ценим МиМ.

Вот чёрт! Вы правы. Я и сам заметил.
Не в конце надо было это сказать а сразу.

Мы ещё рискуем тем, что нам весь форум хором скажет: "Два заннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннннуды!" А этого бы не хотелось.

Закончим на весёлой ноте: Карела Чапека помните "Гибель дворянского рода Вотицких" из "Рассказов из одного кармана" ? Там коротко и весело и, сдаётся мне в точь в точь про вас! Вот -Чапек

В отношении авторства Вы правы. Но дело в том, что Маркс как такового учения на эту тему не создавал, а выдвинул только "тезис". А вот Ленин, опираясь на его тезис создал учение. Кроме того, и сам Маркс на кого-то опирался. При желании отмирание земных государств можно вывести и из христианства. Но главное Маркс на Иешуа никак не тянет даже по меркам самых крутых альтернативщиков.


Ото ж. Но "не винил" мне тоже не нравится. Если судить строго по фактам, то он искал контакта с каждым и ни на ком не ставил клейма "ф топку" до последнего дыхания.

Я настойчиво призываю Вас обратить внимание, что никакой темы беспокоящего Пилата бунта в романе нет. Зато есть тема встречи с бродячим философом и малодушное утверждение его смертного приговора.

Не берите в голову, тем более, что в основном я ее и завершил, - осталось учесть возможное существование старого файла инициализации, да сформировать его же на прощание в случае удаления ПО.


Ну я бы не называл это сделкой все же. К тому же слова Пилата не похожи на подобную дипломатию:
"— Как? Даже после моего ходатайства? Ходатайства того, в лице которого говорит римская власть? Первосвященник, повтори в третий раз".
Или он плохой дипломат, или ни о какой сделке речь не идет. И кстати подобная сделка была бы со стороны Пилата преступлением перед римской империей и он, несомненно, это хорошо понимал.

Во-первых, Пилат собрался отпустить арестанта ознакомившись не со всеми, а только с частью обвинений Синедриона. А ознакомившись со всеми, он от этой мысли отказался.

Во-вторых, именно, что неясно, за что. Все что ясно это призыв к разрушению храма и оскорбительное высказывание о власти кесаря. А где куча мелких интересных подробностей, ведь не только о въезде на осле распевал Каифа, наверняка там были и прочие красноречивые облыжные детали.

А распятие это римский вид казни, в Иудейском законе распятия не было.

Разумеется касается, но в том то и дело, что никакого отчета нет, а только несколько вводных фраз, не может же Пилат сразу брать быка за рога "Похороните Иешуа и убейте Иуду".


Вот у Вас то малейшей логики и нет, когда Вы говорите, что это помешает Каифе "если в грядущих мятежах всплывёт имя Иешуа" донести об этом в Рим.
Пилат может говорить все, что угодно, скрывая свои чувства, а на деле у него одно желание, что бы труп ставшего ему небезразличным человека был по человечески захоронен, а не объеден птицами и собаками. И заметьте, Афраний все понял и похоронил трупы по человечески одев их в хитоны и надев им кольца на пальцы, чтобы можно было опознать при необходимости тело Иешуа. А на могиле оставил опознавательный знак. Так концы в воду не прячут.


В том то и дело. Напомню Вам слова Чапека: «<…> гипотеза, признаваемая приемлемой, должна включать в себя все имеющиеся факты. Ни одно самое мелкое обстоятельство не должно ей противоречить» [Чапек К. Гибель дворянского рода Вотицких. Собр. соч.: В 5 т. Т. 1. – М.: Худож. лит., 1958, с. 174]. Вот Ваша версия и противоречит многочисленным фактам. Да, в МиМ много недосказанного, но не в области этой версии. Прочтите "Евангелие от Афрания" и Ваш настойчивость найдет успокоение, там эта версии доказана детально применительно к Евангелиям.

Да я помнится говорил.


Кому не интересно, пусть не читает, но все-таки придумайте название и попросите модератора перенесите в нее нашу дискуссию.


Отчего ж не помнить, в своей книге я цитирую как раз это его произведение (см. предыдущий пост).

Привет всем! эта тема - продолжение спора с tsa, произошедшем в теме "Воланд. Кто такой?"
Модератор хорошо потрудился и спасибо ему!
Основанием для спора послужило моё предположение, что беспорядки в Ершалаиме сознательно спровоцированы Пилатом. Люди Пилата использовали речи Иешуа, его талант говорить с людьми, в своих целях (без ведома Иешуа). Каифа выявил опасного агента и ловкой провокацией добился его устранения руками самого Пилата.
tsa возражает, что не видит никакого основания в романе для таких предположений. Беспочвенное фантазирование. Так ли это?

В Романе Булгаков в первой же главе, самом начале, упоминает книжку Иосифа Флавия "Иудейская война". В книжке достаточно подробно обрисован Пилат, показан как мастер провокаций. Пилат провоцирует беспорядки силами своих людей, внедрённых в сообщества недовольных римской властью. Такие выступления он успешно подавляет, а настоящие лидеры недовольных уничтожаются.
Основания для предположений, как видите есть, вот они, их дал сам Булгаков. Мог ли Булгаков не понимать, что Пилат Флавия спроецируется в сознании читателя на того Пилата, которого ему предстоит вывести на сцену? Нет, это никак невозможно. Булгаков никогда не был столь неуклюж. Но тонким намёком запустить цепочку ассоциаций - это его неповторимый стиль!
Так что не беспочвенное. Но фантазирование ли? Дав почву, Булгаков дал и направление "фантазированию". Ему я и следовал. Ничего от себя. Получилось ли? Вам судить.

Ее упоминает не Булгаков, а Берлиоз. Какие основания считать его слова тайным конспирологическим посланием самого Булгакова?

И разве только о Флавиии говорит Берлиоз? Кроме того он акцентирует внимание не на Пилате, а исключительно на Иисусе. Берлиоз указывает на:
1) знаменитого Филона Александрийского;
2) блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса.
Как видим «не упоминавших Иисуса», а не «не упоминавших Пилата».

Так же он сообщил, что место в 15‑й книге, в главе 44‑й знаменитых Тацитовых «Анналов», где говорится о казни Иисуса, — есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка.

Так же он упомянул восточные религии, египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, финикийского бога Фаммуза, Мардука, грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике и фригийского Аттиса.

На каком основании Вы пренебрегаете всей этой обширной и чрезвычайно важной и полезной информацией и почему-то выпячиваете Пилата Флавия?


Не вижу где они. Булгаков Вам действительно их дал? Думаю, что нет, это Вы так объявили и только.
Булгаков не был настолько неуклюж и никогда не указывал так явно свои источники. Как доказательно обосновал Соколов в Булгаковской энциклопедии, прототипом булгаковского Пилата является не Пилат Флавия, а Пилат из поэмы Георгия Петровского "Пилат" (1893-1894) (см. раздел "Пилат" - http://www.bulgakov.ru/p/pilat/).

Вот интересно, как по Вашему должен был писать Булгаков, чтобы не дать Вам повода к Вашим предположениям? Поставьте себя на его место. Мог ли он просто написать "ряд знаменитых историков", без имен? Ведь и это бы не помогло, - Вы бы сказали: "Ну мы-то хорошо знаем их имена и далее начали бы по тексту Вашей теории".

Постарайтесь понять, что бы Булгаков ни написал, это бы никак не помешало Вам отстаивать свою теорию. Так о какой подсказке Булгакова и о каких основаниях вы говорите, если выдвинули бы ее при любом раскладе?!! И почему Булгаков должен был так шифроваться от Вас, если для Берлиоза более естественно упомянуть эти имена, чтобы подавить Ивана своей эрудицией?

Если трактовать книгу по такой логике. как Ваша, то тогда Пилат здесь вообще не при чем, а правы Барков, Кураев, Дунаев, Урманбаев, что булгаковские герои это Ленин, Сталин, Горький, инженер Бартини и т.д. и т.п. То есть кто угодно
И что в итоге? - Романа нет, а есть только могучая кучка непересекающихся альтернативных мнений. Ведь в общем знаменателе у Вас у всех только пустое место: постулат, что МиМ конспирологический текст.

А пройдет лет двести-триста, и в один прекрасный день новое поколение альтернативщиков сообщит, что, как и Шекспира, никакого писателя Михаила Булгакова не было вообще. Был, конечно, человек с таким именем, - баловался драматургией, пописывал пиесы, но больше все в карты играл, да с друзьями вино пил. Ну еще по бабам шатался. А приписываемые ему романы написали совсем другие люди, в частности МиМ вероятно сам Сталин, как известно в юности писавший прекрасные стихи.


Видимо именно поэтому он в своем романе и описал совершенно иного Пилата, не имеющего, так же как и Иешуа, ничего общего с историческим прототипом в области внутреннего мира и пересекающийся с ним только в отдельных деталях мира внешнего.


Беспочвенное потому, что Булгаков ничего не дал. Не был бы упомянут Флавий вообще. фраза "Булгаков писал не для Шариковых и не мог не понимать, что в сознании любого образованного человека Пилат Флавия спроецируется на того Пилата, которого ему предстоит вывести на сцену?" звучала бы ничуть не хуже Вашей.

И чего ради Пилат Флавия должен куда-то проецироваться, если никуда не проецируется Иисус Христос? Неужели Булгаков был настолько неуклюж, что не подумал, что если кто-то вздумает проецировать исторических героев на героев его романа, то в первую очередь он должен спроецировать Христа? Увы по-прежнему никаких фактов у Вас не нашел. Упоминание Флавия, как я Вам показал, не аргумент.

P.S. Так читали ли Вы все-таки книгу "Евангелие от Афрания" Кирилла Еськова?

Нет, не читал!!! Вы уже сами давно догадались. Но , видно , не отвертеться. Придётся читать. Нашёл только что. Но боги мои! Там 344k!

В смысле большой объем для чтения? Так зато сколько удовольствия получите. Советую, когда будет время прочесть и его "Баллады о Боре Робин Гуде" и "Последний кольценосец", да и все остальное.

Что упоминает не Булгаков, а Берлиоз не имеет ни малейшего значения, ведь речь идёт об ассоциациях, а не о конспирологии! Что совсем не одно и тоже.
А "на каком основании я пренебрегаю всей этой обширной и чрезвычайно важной и полезной информацией и почему-то выпячиваю Пилата Флавия?" Только потому, что мы говорим о Пилате. Других причин нет. Ни Фаммуз, ни Мардук к этой теме не относятся. Неужели вы меня упрекаете в том, что я не уподобляюсь Жириновскому и не говорю всё, что лезет в голову?
Но сейчас ваша "важная и полезная информация" подоспела как раз вовремя. Как иллюстрация работы ассоциаций. Вот как происходит - Воланд объявляет:"Имейте в виду, Иисус действительно существовал!" Из дальнейшего рассказа его, как очевидца и современника событий, выясняется, что Иисус не был рождён Богом, не было никакого непорочного зачатия. Читатель вправе вознегодовать: "Тогда откуда всё взялось?! Если Иисус не был рождён Богом что, просто на пустом месте выдумалось? Так просто не бывает ведь! Что-то ведь было. Иначе откуда?" Мог бы решть, что Иешуа никакого отношения к Иисусу не имеет. Другой человек, случайное сходство. Попробуй тут автор от себя досконально разъяснить общие законы в происхождении мифов - вся магия МиМ коту под хвост. Но слова Берлиоза, с которых начинается беседа, и в сущности само действие романа, о том, что во всех почти восточных религиях непорочная дева производит на свет бога и ,стало быть, христианство создавалось по тем же законам, легко, запустив цепочку ассоциаций, дают разъяснения! А слова Иешуа через пару страниц "ходит, ходит один с козлиным пергаметом и всё пишет" но "решительно ничего из того, что там записано, я не говорил" довершают обяснение автора каким образом Иисус обрёл Бога-Отца, непорочное зачатие, началось христианство и Иисус стал таким, каким известен всем вне романа.

Вы правы, Булгаков не указывал явно на источники. Но речь вовсе не об источниках. Ассоциации не источники!
Но вы, конечно имели в виду, что если так явно указан Флавий, то значит уж точно не у него надо искать разгадку поведения всех участников Ершалаимских событий. Нужели полагаете что Булгаков, взявшись за тему, удовольствовался Петровским и пренебрёг Флавием? Флавий единственный из источников о тех временах и событиях, который был современником. Непосредственным и активнейшим участником. Притом необыкновенно (признаётся всеми) образованным. Необыкновенно (признаётся всеми) умным. Большой вельможа по праву рождения, имел доступ к самой достоверной и уникальной информации. Заседал в Большом Синедрионе и дрался в рукопашную на улицах. И Булгаков счёл его сведения несущественными и удовлетворился Петровским? Ну не могу поверить хоть режь! Горький так мог поступить, но не Булгаков.
Петровский Пилат повлиял на Булгакова. Насколько? У этих Пилатов различий больше, чем сходства. Первое на что указал уважаемый Соколов - уникальный мотив трусости Пилата. Мотив уникален. Но трусость их различна. Пилат Петровского изначально имеет червоточину трусости в себе, хоть и ловкий воин. Он хочет совершить поступок, но по причине трусости ему не дано. Пилат Булгакова не боялся никогда. Он действовал разумно, в соответствии со своими жизненными правилами. И лишь время спустя, подумав, решает, что следовало послать к чёрту и кесаря, и правила жизни, и саму свою жизнь. А ведь это мужественно. В глубине души ему хотелось это сделать, но не решился об этом думать. В итоге признал в себе трусость.
Оба Пилата признают за Иисусом знакомство с греческой философией? Тут очевидная ошибка. У Петровского Иисус разговаривает как Бог, не как философ. И Пилат превозносит его: "Читал ли ты когда Сократа иль Платона - Ты выше всех философов!" Явно ведь предполагается, что не читал! (И зачем, если мудрость от самих небес получил?) . Но Пилат Булгакова замечает, что Иешуа разговаривает как философ и даже в стиле Сократа. (Не как Бог). И зовёт его философом.
Что касается легенды о короле-звездочёте, то хоть Булгаков и почерпнул её у Петровского, но о сходстве Пилатов это никак не говорит.

Tsa, вы понимаете, что вы сейчас сказали? Перечитайте ещё раз внимательно, пожалуйста.
После такой фразы всякий диалог обычно прекращается. Потому, что теряет смысл. Не потому, что я , вот, обиделся, хлопнул дверью, ушёл. Нет конечно. Обид нет и в помине. Мне любопытно.
Объясню на простом примере:
-Эта табуретка синяя
-Она зелёная!
-Да ты смотри - синяя!
-Я что не вижу - зелёная!
Если вы так воспринимаете наш диалог, то согласитесь, что дальше естественным образом следуют слова:
-Ты чё совсем дурак что-ль?
-От дурака слышу!
Такой диалог нужен? Чем такой, лучше вовсе никакого. Есть смысл продолжать? Надо принять решение. Жду ответа.

Конечно не мог "ряд знаменитых историков" без имён! Мог расчитывать, что тот, кто не читал этих историков, не преминет почитать. Или поговорит с теми, кто читали.
А я бы в любом случае в свою теорию с криком ура? Тут опять вспомним Чапека: "Если б этого не было, я бы это не написал." Чапек - поэт[/url]http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/chapek13.txt


Сильный аргумент! Не нокаут, но к нокдауну близко. Но Булгаков не шифруется, даёт читателю информацию, которая поможет погрузиться в атмосферу времени Ершалаима.
И ведь со мной так и произошло, кстати. Булгакова я не читал уже лет 15-20. А когда читал - до Флавия и Филона руки не дошли. Флавия прочитал куда позже, не имея в виду МиМ нисколько. Больше интересовало что там творилось вокруг реального Христа. Потом случайно с компанией оказался на Патриарших. МиМ всем сразу вспомнился, уж ясно. Но для меня, поскольку был ещё под впечатлением Флавия, всё происшедшее в Ершалаиме вдруг стало выглядеть совсем не в том полупасхальном свете, как при первом чтении. Я и не думал сочинять альтернативы. Всё выглядит иначе и всё тут! И события обрели внутренний динамизм и логику. При стандартном, типичном понимании, какое было раньше этого не получалось. Много натяжек при типичном понимании. Но я о них завтра наверно скажу. Уже пятница сегодня, хорошо-то как! Всё пора убегать, опоздаю.

Как раз имеет огромное значение, ибо автор, в отличие от персонажа, говорит всегда строго осмысленные вещи.


Почему же не относятся? Очень даже относятся, речь то идет не о Пилате, а о различных религиях и богах. При чем здесь Пилат? Тогда уж нужно приплести Флавия к образу Иешуа, а не к Пилату.


С Иисусом проблем нет, все предельно ясно: прообразом евангельского Иисуса Христа в рамках романа является реальный (опять же в рамках романа) Иешуа. То же можно отнести и к историческому Пилату.

И почему, пытаясь пояснить романного Пилата его историческим собратом, Вы не прилагаете ни малейших усилий пояснить Иешуа его евангельским собратом, а равно и прочими упомянутыми Берлиозом источниками? Где логика?

Еще раз говорю, привлекать Флавия для объяснения характера булгаковского Пилата так же обоснованно, как привлекать исторически достоверный характер Ивана Грозного для объяснения его же образа в пьесе Булгакова. Ведь Булгаков описал совсем другой образ. Почему? Неужели он был так исторически неграмотен? Думаю причина совсем в другом. Для того, что он хотел выразить своей пьесой ему был нужен именно такой образ, а не реальный исторический, так как реальный Грозный в описанных Булгаковым ситуациях вел бы себя совершенно иначе. Так и реальный Пилат не стал бы заморачивать себе слишком голову и спокойно казнил бы Иешуа, ибо подобных пророков в те годы в Иудее для его провокационных целей хватало.



К тому же, кто сказал, что толкование истории Флавием соответствует реальному положению дел. Если мы, например, сравним описания Истории по Ключевскому, Соловьеву, Костомарову и Карамзину, то получим четыре различных взгляда на одни и те же события. Почему Вы полагаете, что у Флавия нет предвзятости в освещении исторических событий?



Чем Вас так обидел великий мастер соцреализма?


Об осмысленности всех подобных толкований "влияния" прекрасно высказался Гете в беседе с Эккерманом по поводу расчленения его "Фауста" лордом Байроном (запись от 18 января 1825 г.): «Я, признаться, – сказал Гете, – даже и не читал большинства произведений, о которых говорит лорд Байрон, и уж тем более о них не думал, когда писал «Фауста». <…> Что я написал – то мое, вот что он должен был бы сказать им, а откуда я это взял, из жизни или из книги, никого не касается, важно – что я хорошо управился с материалом!».

Вот поэтому то упоминание Флавия ничего и не значит.


Именно, что не шифруется. А что касается информации, то это сам его роман. Где Вы видели лучшую атмосферу? У Флавия? позвольте Вам не поверить, разве что Вы историк по складу души и любите "нюхать премудрость скучных строк".
В романе Булгакова описываемая им действительность и есть сама истина, вопреки всем историческим фактам. Именно реальность его описания и тревожит так церковников. Ведь по поводу "Евангелия от Афрания" они не пролили ни одной крокодильей слезы, а тут сплошной поток.


На вкус и цвет товарищей нет. Если Вам нравится так, Вы вольны лично так воспринимать роман, но для утверждения, что так оно и есть на самом деле, то есть так задумано Булгаковым, нужны доказательства, а не эмоции.