IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Пилат и Каифа, ...
Пьерро
сообщение 11.11.2007, 4:53
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 10.11.2007, 22:03) *
Воланд дух не Зла, а так называемой темной стороны единой неделимой мировой силы. Разделение последней в романе на Свет и Тьму достаточно условно, ибо ни одна сторона не может обойтись без другой. Любое наказание зла само по себе есть Зло. Не случайно развитые государства отменяют смертную казнь, ибо любое убийство есть Зло, и не проходит бесследно для психики казнящего и окружающих.
Прохристианские критики нередко утверждают, что именно Воланд со своей свитой и подстроил якобы распятие Иешуа. Рассматривая всерьез эту очередную альтернативную гипотезу, для начала замечу, что не будь распятия Иешуа, не было бы и романа Булгакова, и этим в сущности уже все сказано: Иешуа был обречен на распятие при любой концепции образа Воланда. По сходной причине не избежал распятия и евангельский Иисус Христос: без Его распятия не было бы христианства. Именно Его распятие людьми было целью пославшего его на землю Бога. Разумеется, божьи намерения при этом были более чем благородны – Иисус должен был принять на себя людские грехи и принести верующим спасение. Однако почему же при весьма сходных обстоятельствах христиане пытаются очернить Воланда?
Напомню, что роман не имеет никакого отношения к традиционному христианству и воплощает иное мировоззрение: дуалистическую концепцию двуединства или относительности Добра и Зла. Сами обстоятельства становления Иешуа руководителем ведомства милосердия в романе совершенно не раскрыты. Неизвестно, каким образом, не имея ни божественной, ни сверхъестественной природы, Иешуа оказался причислен к высшим силам. Вместе с тем в романе также не раскрыто и кем и как управляется мир, и как именно он управлялся до «вознесения» Иешуа. Неясно, был ли в качестве высшей силы один только Воланд, или были и другие, стоящие над ним или рядом с ним силы. Неясно даже кто же такие, собственно говоря, Воланд и его свита – я имею в виду, откуда они взялись и существовали ли вечно или, как и Иешуа, были взяты и поставлены на эту должность из жителей земли.
Поэтому художественной концепции романа более логично соответствует предположение, что в высших сферах постепенно вызрела мысль, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства и пора дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с Новым Заветом. Поэтому не стоит удивляться, что кандидату на такую необычную должность полагалось не только нравственными проповедями, но и собственной судьбой заслужить свое право на милосердие к распявшим его людям.
Уважительное отношение Воланда к Иешуа, в романе выражено совершенно очевидно и я не вижу смысла подкреплять его цитатами. Замечу лишь, что в черновых редакциях 1932-1934 гг. Булгаков возлагал на ведомство Воланда и возмездие предателю: «<…> Иуду я собственноручно зарезал в Гефсиманском саду, – прогнусил Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 262].

Думаю, верно будет сказать, что Иешуа губит не Пилат, не Каифа, не Воланд, не Злая Сила - Иешуа губит государственная Власть. Эта государственная Власть предстаёт некой абстрактной, надчеловеческой идеей.
Сейчас поясню попроще, без умностей. Но необходимо напомнить некоторые обстоятельства, наверняка хорошо известные многим из нас, но они неявные в Романе и требуют особого пояснения.
В доносе на Иешуа указано и он подтверждает своими словами: -" В числе прочего я говорил, что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."
Читатели обычно принимают это за отвлечённое рассуждение о перспективах, которые в лучшем случае далеко за горизонтом. И они правы. Но с чисто формальной точки зрения это открытый призыв к свержению существующей государственной власти. И Каифа, и Пилат, опытные политики, мгновенно понимают это. Человек, который сказал такое в присутствии госслужащих, подписал себе неминуемый приговор. Если Пилат его не приговорит к смерти, то сам Пилат сразу получит обвинения в пособничестве мировому терроризму и врагам государства. И ему крышка.
А почему Каифа расставляет Иешуа ловушку и настаивает на казни? Это объясняет Иосиф Флавий: исторический Пилат часто использовал провокаторов и подстрекателей, чтоб вызвать мятеж. Этот мятеж Пилат топил в крови, очень просто - и планы восставших, и активисты были ему известны. Каифе эти приёмчики Пилата уже хорошо знакомы. Иешуа он принимает за провкатора на службе Пилата. Есть все основания. Иешуа явно используют в своих целях агенты Пилата, он для них очень ценен, он талантливый оратор и пропагандист, способный увлечь людей. Один из этих агентов наш знакомый Левий Матвей, кстати. Он ведь налоговый инспектор, в его работу входит принимать доносы соседей друг на друга, выслушивать стукачей. Налоговая инспекция и сейчас тем же самым занимается. Левий и ему подобные распространяют по всему городу слухи толкуя на свой лад речи Иешуа, и подстрекают к мятежу. К моменту ареста Иешуа уже перебаламутили весь город и войска вступают в Ершалаим.
Конечно Каифа стремится выдернуть Иешуа с корнем и пощады не будет. Вовсе не оттого, что Каифе не нравится учение Га-Ноцри, там не до этого. Государственная власть требует решительного шага.
Пилат страстно хочет избавить Иешуа от казни. Но не может. Он упоминал волосок, на котором висит жизнь арестанта и что он якобы может перерезать этот волосок. Перерезать сможет лишь тот, кто подвесил, возразил Иешуа. Ужас Пилата в том, что он НЕ может НЕ перерезать этот волосок. Этого требует сила, неодолимая для Пилата. Здесь эта сила предстаёт как государственная Власть. Но эта сила большее.
Как видим, у каждого своя удавка на горле.
И у Иешуа удавка. Он мог избежать казни. Достаточно было признать правила игры, навязанной Властью. Чего ему стоило увидеть и понять знаки, которые ему подавал Пилат во время допроса? Ему, который с одного взгляда заметил и гамимикрию и что у Пилата единственный друг - собака? Всех людей гнетёт Власть. Власть как абстрактная надчеловеческая сила. Она неуничтожима. Все смиряются. Он не признал Её. Потому, что уже успел узнать Истину. Он уже успел понять, что любая Власть, любая Догма владеющие умами и сердцами людей явления временные. Что есть Истина, соприкасающаяся с вечностью. Власть пререзала волосок. И он вошёл в вечность. И он достиг Света.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mniuli
сообщение 11.11.2007, 15:17
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 132
Регистрация: 10.9.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 73



Цитата(Пьерро @ 11.11.2007, 5:53) *
Думаю, верно будет сказать, что Иешуа губит не Пилат, не Каифа, не Воланд, не Злая Сила - Иешуа губит государственная Власть. Эта государственная Власть предстаёт некой абстрактной, надчеловеческой идеей.
Сейчас поясню попроще, без умностей. Но необходимо напомнить некоторые обстоятельства, наверняка хорошо известные многим из нас, но они неявные в Романе и требуют особого пояснения.
В доносе на Иешуа указано и он подтверждает своими словами: -" В числе прочего я говорил, что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."
Читатели обычно принимают это за отвлечённое рассуждение о перспективах, которые в лучшем случае далеко за горизонтом. И они правы. Но с чисто формальной точки зрения это открытый призыв к свержению существующей государственной власти. И Каифа, и Пилат, опытные политики, мгновенно понимают это. Человек, который сказал такое в присутствии госслужащих, подписал себе неминуемый приговор. Если Пилат его не приговорит к смерти, то сам Пилат сразу получит обвинения в пособничестве мировому терроризму и врагам государства. И ему крышка.
А почему Каифа расставляет Иешуа ловушку и настаивает на казни? Это объясняет Иосиф Флавий: исторический Пилат часто использовал провокаторов и подстрекателей, чтоб вызвать мятеж. Этот мятеж Пилат топил в крови, очень просто - и планы восставших, и активисты были ему известны. Каифе эти приёмчики Пилата уже хорошо знакомы. Иешуа он принимает за провкатора на службе Пилата. Есть все основания. Иешуа явно используют в своих целях агенты Пилата, он для них очень ценен, он талантливый оратор и пропагандист, способный увлечь людей. Один из этих агентов наш знакомый Левий Матвей, кстати. Он ведь налоговый инспектор, в его работу входит принимать доносы соседей друг на друга, выслушивать стукачей. Налоговая инспекция и сейчас тем же самым занимается. Левий и ему подобные распространяют по всему городу слухи толкуя на свой лад речи Иешуа, и подстрекают к мятежу. К моменту ареста Иешуа уже перебаламутили весь город и войска вступают в Ершалаим.
Конечно Каифа стремится выдернуть Иешуа с корнем и пощады не будет. Вовсе не оттого, что Каифе не нравится учение Га-Ноцри, там не до этого. Государственная власть требует решительного шага.
Пилат страстно хочет избавить Иешуа от казни. Но не может. Он упоминал волосок, на котором висит жизнь арестанта и что он якобы может перерезать этот волосок. Перерезать сможет лишь тот, кто подвесил, возразил Иешуа. Ужас Пилата в том, что он НЕ может НЕ перерезать этот волосок. Этого требует сила, неодолимая для Пилата. Здесь эта сила предстаёт как государственная Власть. Но эта сила большее.
Как видим, у каждого своя удавка на горле.
И у Иешуа удавка. Он мог избежать казни. Достаточно было признать правила игры, навязанной Властью. Чего ему стоило увидеть и понять знаки, которые ему подавал Пилат во время допроса? Ему, который с одного взгляда заметил и гамимикрию и что у Пилата единственный друг - собака? Всех людей гнетёт Власть. Власть как абстрактная надчеловеческая сила. Она неуничтожима. Все смиряются. Он не признал Её. Потому, что уже успел узнать Истину. Он уже успел понять, что любая Власть, любая Догма владеющие умами и сердцами людей явления временные. Что есть Истина, соприкасающаяся с вечностью. Власть пререзала волосок. И он вошёл в вечность. И он достиг Света.

НЕ правда ли очень напоминает детектив, кого не упомяни, все имеют основания считаться убийцей. Но ведь Иуда не был агентом Пилата, и о нем и Левии Матвее Пилат узнает на допросе Иешуа. Он и самого Иешуа видит в первый раз. А вот Афраний следит за Иешуа давно и пристально:" ... он не был многословен на этот раз. ...Он вообще вел себя странно, как, впрочем, и всегда." И агентом Иуда был не Пилата а Афрания, вернее двойным агентом Афрания и Каифы. И Каифе именно не нравится учение Га-Ноцри: "...над верою надругался", да что там не нравится, он ненавидит это учение и пророка его проповедующего. Каждый думает, что защищает свою власть Пилат - светскую, Каифа - духовную, а дьявол этим пользуется, оба пешки в его игре. Пилат ни может ни не может, прошу прощения за каламбур, перерезать волосок он назначен его перерезать.Но сила эта намного сильнее государственной власти . Прочтите еще раз, не сочтите за труд монолог Коровьева перед балом по вопросу государственной власти и лиц ею наделенных. А Иешуа, ну что же он оказался достойным противником и выдержал испытание до конца. Он заслужил Свет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 12.11.2007, 1:08
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Иуда разумеется не был агентом Пилата. А вот имя Левия Матвея Пилату похоже смутно припоминается. Вообще же говоря Пилату нет нужды знать своих агентов наперечёт.
Иуда агент Каифы, разумеется. Агент Афрания? Думаю, нет. У Афрания, как положено работнику спецслужбы такого уровня, есть свои люди в окружении Каифы. Но не Иуда, скорее всего. Иуда пустое место, попка.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 12.11.2007, 2:22
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 15:17) *
Каифе именно не нравится учение Га-Ноцри: "...над верою надругался", да что там не нравится, он ненавидит это учение и пророка его проповедующего. Каждый думает, что защищает свою власть Пилат - светскую, Каифа - духовную, а дьявол этим пользуется, оба пешки в его игре. Пилат ни может ни не может, прошу прощения за каламбур, перерезать волосок он назначен его перерезать.Но сила эта намного сильнее государственной власти . Прочтите еще раз, не сочтите за труд монолог Коровьева перед балом по вопросу государственной власти и лиц ею наделенных. А Иешуа, ну что же он оказался достойным противником и выдержал испытание до конца. Он заслужил Свет.

Это очень верно подмечено, что Каифе ненавистно учение Иешуа. Тут меня требуется поправить. Иешуа говорил толпе на базаре: "Рухнет храм старой веры и создастся новый храм истины", как он сам признаётся на допросе. Обычно это понимают как то, что Иешуа несёт людям новую веру. Но это не так - Иешуа подвергает сомнению любую веру, любую Догму, он ищет Истину.
Но если б у Каифы были претензии к Иешуа лишь касательно веры, ему следовало разобраться с Иешуа своими средствами. Обвинения в святотатстве в ведомсте Синедриона и ни в малейшей степени не подлежат юрисдикции римской администрации. И Пилат не придаёт значения этому пункту обвинения.
Каифа возмущён, что Пилат "его выпуслил затем, чтобы он смутил народ" "и подвёл народ под римские мечи!". То, что Иешуа "над верою надругался" лишь подливает масла в огонь.
Каифа пытался разделаться с Иешуа своими средствами. Пытался осудить Иешуа за святотатство. Ловушка, в которую заманивает Иешуа Иуда - как раз эта попытка. Как проинформировали меня знатоки еврейских обычаев, человека, обвиняемого в святотатстве, провокатор заманивает в особый домик, где за стенкой прячется комиссия Синедриона. Они не только всё слышат, но и подглядывают в дырочки в стене. Провокатор трижды задаёт обвиняемому вопрос - верит ли он в Бога? - если обвиняемый трижды скажет "нет", то обвинение в святотатстве считается доказаным, человек подлежит побиванию камнями. Светильник зажигается затем, чтоб комиссия могла не только слышать, но и ясно видеть, что именно обвиняемый, никто другой, произносит богохульство.
Пилату обычай прекрасно известен, потому и спрашивает иронически: "Добрый человек? Светильник зажёг?"
В случае Иешуа обвинение доказать не удалось, Иешуа не отрекался от Бога. Но он неосторожно произносит слова, которые можно трактовать как призыв к свержению существующего государственного строя. Каифа сразу арестует его и отправляет на суд римского прокуратора. Он прекрасно знает, какой будет приговор.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 12.11.2007, 12:49
Сообщение #5


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 11.11.2007, 3:53) *
Думаю, верно будет сказать, что Иешуа губит не Пилат, не Каифа, не Воланд, не Злая Сила - Иешуа губит государственная Власть. Эта государственная Власть предстаёт некой абстрактной, надчеловеческой идеей.
Сейчас поясню попроще, без умностей. Но необходимо напомнить некоторые обстоятельства, наверняка хорошо известные многим из нас, но они неявные в Романе и требуют особого пояснения.
В доносе на Иешуа указано и он подтверждает своими словами: -" В числе прочего я говорил, что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть."
Читатели обычно принимают это за отвлечённое рассуждение о перспективах, которые в лучшем случае далеко за горизонтом. И они правы. Но с чисто формальной точки зрения это открытый призыв к свержению существующей государственной власти. И Каифа, и Пилат, опытные политики, мгновенно понимают это. Человек, который сказал такое в присутствии госслужащих, подписал себе неминуемый приговор. Если Пилат его не приговорит к смерти, то сам Пилат сразу получит обвинения в пособничестве мировому терроризму и врагам государства. И ему крышка.

Согласен с оговорками. Фактически это утверждение перекликается с ленинской теорией отмирания государства. Большевики могли себе позволить ее существование с оговорками, что это дело далекого будущего. Но для римского итмператора, власть которого была не завоевана революционным путем, а по легенде получена от бога, это означало низложение божественного начала и основ его власти и утверждение ее преходящего характера.
Слова Иешуа не являются призывом к мятежу. Он не проповедует, что это время настанет в обозримом будущем и не призывает ускорить его приход. Но его слова безусловно являются опасным для власти учением, ибо раз не указан точный срок, то почему бы не попробовать свергнуть эту влась сегодня? В этом и причина осуждения Иешуа Пилатом.

Цитата(Пьерро @ 11.11.2007, 3:53) *
А почему Каифа расставляет Иешуа ловушку и настаивает на казни? Это объясняет Иосиф Флавий: исторический Пилат часто использовал провокаторов и подстрекателей, чтоб вызвать мятеж. Этот мятеж Пилат топил в крови, очень просто - и планы восставших, и активисты были ему известны. Каифе эти приёмчики Пилата уже хорошо знакомы. Иешуа он принимает за провкатора на службе Пилата. Есть все основания. Иешуа явно используют в своих целях агенты Пилата, он для них очень ценен, он талантливый оратор и пропагандист, способный увлечь людей. Один из этих агентов наш знакомый Левий Матвей, кстати. Он ведь налоговый инспектор, в его работу входит принимать доносы соседей друг на друга, выслушивать стукачей. Налоговая инспекция и сейчас тем же самым занимается. Левий и ему подобные распространяют по всему городу слухи толкуя на свой лад речи Иешуа, и подстрекают к мятежу. К моменту ареста Иешуа уже перебаламутили весь город и войска вступают в Ершалаим.
Конечно Каифа стремится выдернуть Иешуа с корнем и пощады не будет. Вовсе не оттого, что Каифе не нравится учение Га-Ноцри, там не до этого. Государственная власть требует решительного шага.

А вот с этим я не согласен. Каифа представляет не государственную, а религиозную власть. Если мы оглянемся на историю, например, христианской религии, то увидим, что она всегда боролась с еретиками и проповедниками новых учений. Также поступает и Каифа. Учение иешуа размывает корни иудаизма и долг Каифы уничтожить проповедника. С такой же неистовостью накидывались на инакомыслящих и христианские святые. Вспомним Иоанна Кронштадтского, записавшего в своем дневнике такую молитву: «Господи, не допусти Льву Толстому достигнуть до праздника Рождества Божией Матери, Которую он хулит. Возьми его с земли – этот труп зловонный, гордостью своею посмердивший всю землю. Аминь».
Ваша версия, конечно, вполне жизнеспособна. Детально ее развил Кирилл Еськов в замечательной книге "Евангелие от Афрания". Но заметьте, он анализировал не роман Булгакова, а Евангелия. И здесь его версия безупречна. Что касается ее применения к роману Булгакова, то здесь я не вижу убедительных оснований, если, конечно не использовать конспирологические теории. Как Вы могли заметить в моей книге я достаточно отрицательно отношусь к левию матвею, но вот уж в чем нельзя его обвинить, так это в провокаторской агентурной работе, да еще на римские власти. Это полностью противоречит содержанию романа и всех сцен с его участием.

Цитата(Пьерро @ 11.11.2007, 3:53) *
Пилат страстно хочет избавить Иешуа от казни. Но не может. Он упоминал волосок, на котором висит жизнь арестанта и что он якобы может перерезать этот волосок. Перерезать сможет лишь тот, кто подвесил, возразил Иешуа. Ужас Пилата в том, что он НЕ может НЕ перерезать этот волосок. Этого требует сила, неодолимая для Пилата. Здесь эта сила предстаёт как государственная Власть. Но эта сила большее.
Как видим, у каждого своя удавка на горле.

Да Пилат сделал выбор, своя жизнь оказалась ему дороже. Но этот выбор по иронии судьбы раздавил сам себя и сделал его жизнь бессмысленной и нет сомнения, что сумей он вернуться в прошлое, то поступил бы иначе. Увы, это бывает с каждым из нас.

Цитата(Пьерро @ 11.11.2007, 3:53) *
И у Иешуа удавка. Он мог избежать казни. Достаточно было признать правила игры, навязанной Властью. Чего ему стоило увидеть и понять знаки, которые ему подавал Пилат во время допроса? Ему, который с одного взгляда заметил и гамимикрию и что у Пилата единственный друг - собака? Всех людей гнетёт Власть. Власть как абстрактная надчеловеческая сила. Она неуничтожима. Все смиряются. Он не признал Её. Потому, что уже успел узнать Истину. Он уже успел понять, что любая Власть, любая Догма владеющие умами и сердцами людей явления временные. Что есть Истина, соприкасающаяся с вечностью. Власть пререзала волосок. И он вошёл в вечность. И он достиг Света.

Согласен, с оговоркой, что не мог он признать правила игры, ибо также как и Пилат уничтожил бы морально и нравственно сам себя и свою выстраданную Истину. Да кроме того уничтожил бы и Пилата, ибо наоборот давал ему шанс стать Человеком. А так бы они изнасиловали его Истину с двух сторон и только...


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 12.11.2007, 13:14
Сообщение #6


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
Уважаемый Сергей! Я ознакомился с вашей работой и должен признать она оказалась весьма интересной

Спасибо.

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
хотя та часть ее, которая посвящена творчеству диакона Кураева, меня совершенно не мнтересовала. Диакон имеет право на свое суждение о романе, а то, что оно не всегда свое, на данный момент для меня не существенно.

Я согласен, что простая критика и опровержение Кураева мало интересны, тем не менее замечу, что как правило, опровергая его я даю и собственное толкование, а не просто ловлю его на передергиваниях.

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
А вот ваше понимание романа... Я предлагаю "открыть дискуссию" в теме "Атеизм и дьявол или Переписка Энгельса с этим... как его - дьявола - с Каутским".

Вам и карты в руки, - открывайте. будет интересная дискуссия, приму участие, если шариковы не набегут.

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
Теперь по существу вашего послания: очень жаль, что вы не верите правдивейшему повествователю. Я понимаю, вы просто придерживаетесь другой точки зрения, но это только "очередная альтернативная гипотеза". Считайте, что сказанное относится и к концепции учения пророка Мани, Христа, а также божьего промысла. Но что говорит странный профессор:" А не надо никаких точек зрения! Просто он существовал и больше ничего. ... И доказательств никаких не требуется,... ". Ну что же допустимо предположить, что речь идет об истинном знании, которое затем и излагается. Что касается манихейства, мне представляется,что первый в истории крестовый поход, организованный христианской церковью против сторонников этого учения, был предпринят именно потому, что они наиболее близко приблизились к истинному пониманию учения Иешуа.

Я-то как раз верю. Верю булгаковскому повествователю. Вы же, как я понял верите барковскому истолкованию текста. Как Вы могли заметить, многие ошибки баркова я разобрал в своей книге, поскольку их механически повторял диакон. Точно также. как и кураева, я мог бы разобрать и всю книгу Баркова, но просто жаль времени, - просто некогда. Но по выходе на пенсию обязательно сделаю это, если кто другой не собереться.

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
Ну и последнее замечание, касающееся Воланда и подстроенного распятия им и компанией. Вам не кажется, что Воланд - это практически анаграмма слова диавол( изменена лишь Н на И), по крайней мере сходство явно бросается в глаза.

Не стоит так слепо доверять анаграммам. Если Вы полностью прочли мою книгу, то должны были обратить внимание на соответствующий раздел. Если верить анаграммам фразы "диакон Кураев", - так он просто наместник Антихриста на земле. Но лично я в это не верю. Да и анаграмма имени "Михаил Булгаков" - "Хули вам Бога лик?" не менее забавна. Ну и что? Имя Воланд взято Булгаковым из оригинального текста поэмы "Фауст" Гете.

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 13:41) *
А казнь... Ниточку перерезал тот , кто подвесил, "кто управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле", или "Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?"

И какой вывод Вы делаете из этих слов? Поясните.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 12.11.2007, 13:33
Сообщение #7


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 14:17) *
агентом Иуда был не Пилата а Афрания, вернее двойным агентом Афрания и Каифы.

Если Иуда агент Афрания, зачем ему так сложно организовывать его смерть с участием Низы. В таких делах любая тайная служба идет по пути минимизации свидетелей и участников. Если принять Вашу версию, то участие Низы совершенно излишне.

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 14:17) *
И Каифе именно не нравится учение Га-Ноцри: "...над верою надругался", да что там не нравится, он ненавидит это учение и пророка его проповедующего.

И что здесь удивительного? Многие религиозные деятели ненавидят чужие учения. По-моему папа римский именно по этой причине до сих пор не может въехать на территорию России.

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 14:17) *
Каждый думает, что защищает свою власть Пилат - светскую, Каифа - духовную, а дьявол этим пользуется, оба пешки в его игре.

Если под дьяволом Вы понимаете Воланда, то при чем здесь он? Вспомните Толстого, говорившего, что никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе» [Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich].

Цитата(mniuli @ 11.11.2007, 14:17) *
Пилат ни может ни не может, прошу прощения за каламбур, перерезать волосок он назначен его перерезать.

В таком случае, какую ответственность за свои действия он может нести?!! То же самое тогда можно сказать и об Иуде и т.д.
Смысл слов Иешуа совершенно не в этом. Своими словами он обращает внимание Пилата, что истинным вершителем человеческих судеб является Бог. И из его слов никак не следует, что этот Бог на не оставляет свободы выбора.
Другое дело Евангелия. Здесь, в отличие от романа, действительно все предопределено и можно говорить о провокативности использования Иуды и Пилата в рамках этого предопределения. Именно поэтому Даниил Андреев и утверждал, что истинная роль Иуды - "назначенного" предателем и с честью сыгравшего эту роль, выяснится только на страшном Суде.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 12.11.2007, 13:57
Сообщение #8


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 12.11.2007, 1:22) *
если б у Каифы были претензии к Иешуа лишь касательно веры, ему следовало разобраться с Иешуа своими средствами. Обвинения в святотатстве в ведомсте Синедриона и ни в малейшей степени не подлежат юрисдикции римской администрации.

Совершенно верно. Именно поэтому Каифа через иуду и состряпал обвинение Иешуа в подрыве государственных устоев.

Цитата(Пьерро @ 12.11.2007, 1:22) *
Каифа пытался разделаться с Иешуа своими средствами. Пытался осудить Иешуа за святотатство. Ловушка, в которую заманивает Иешуа Иуда - как раз эта попытка. Как проинформировали меня знатоки еврейских обычаев, человека, обвиняемого в святотатстве, провокатор заманивает в особый домик, где за стенкой прячется комиссия Синедриона. Они не только всё слышат, но и подглядывают в дырочки в стене. Провокатор трижды задаёт обвиняемому вопрос - верит ли он в Бога? - если обвиняемый трижды скажет "нет", то обвинение в святотатстве считается доказаным, человек подлежит побиванию камнями. Светильник зажигается затем, чтоб комиссия могла не только слышать, но и ясно видеть, что именно обвиняемый, никто другой, произносит богохульство.

По мнению Яновской эту деталь Булгаков взял из книги Э.Ренана "Жизнь Иисуса" [Ренан Э.Ж. Жизнь Иисуса. - М.: Политиздат, 1991, c. 194], где "приведено законоположение из древней Мишны (свод законов): когда, кого-либо провоцировали на богохульство с целью дальнейшего привлечения к суду, то делалось это так: двух свидетелей прятали за перегородкой, а рядом с обвиняемым непременно зажигали две свечи, чтобы занести в протокол, что свидетели его видели" [Яновская Л. Треугольник Воланда. К истории романа «Мастер и Маргарита». - К.: Либідь, 1992, с. 87]. В четвертой редакции романа так и было написано: «Светильники зажег, двух гостей пригласил...»[Там же, с. 87].

Однако в данном случае Иешуа задали вопрос не о боге, а именно попросили его "высказать свой взгляд на государственную власть". Причем Булгаков подчеркивает, что Иуду "чрезвычайно интересовал" именно этот вопрос, а не вера в бога. Так что утверждение, что Каифа в данном случае "пытался разделаться с Иешуа своими средствами" и осудить его за святотатство в корне неверно. Ловушка ему была устроена совсем по другому поводу, а обвинение в святотатстве понадобилось только для того, чтобы доставить Иешуа в руки Пилату и поставить его перед выбором, точнее не оставить его (с точки зрения Каифы).
Чтобы развеять последние сомнения напомню, что как только ответ на этот влпрос был получен "Далее ничего не было, — сказал арестант, — тут вбежали люди, стали меня вязать и повели в тюрьму". Однако если бы Иешуа провоцировали на святотатство, в такой поспешности бы малейшей нужды не было и беседа бы закончилась спокойно, когда провокаторы бы окончательно убедились, что это у них не получается.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 12.11.2007, 22:48
Сообщение #9


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Воланд не строил никаких козней в Ершалаиме. Независимо от него судьба Иешуа оказалась зажата между двумя жерновами: с одной стороны, несовместимость его Учения с официальной религией, и, с другой, – несовместимость его Истины с догматом божественности и вечности власти римских императоров. Интересно, что учение Иешуа об отмирании власти фактически перекликается с ленинской теорией отмирания государства при коммунизме. Но то, что с некоторыми оговорками (дело далекого будущего) могла себе позволить советская власть, утвердившаяся в результате революции, было совершенно невозможно для римской власти, так как означало низложение божественного начала и основ самой власти Рима и утверждение ее преходящего характера. Слова Иешуа не являются призывом к мятежу. Он не проповедует, что это время, когда исчезнет насилие и «не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти» настанет в обозримом будущем и не призывает ускорить его приход. Но его слова, безусловно, являются опасным для власти учением, ибо раз не указан точный срок, то почему бы не попробовать свергнуть эту власть сегодня? Именно это и является причиной осуждения Иешуа Пилатом.
У Пилата был выбор: спасти свою душу, или погубить невинного. Он сделал выбор в пользу собственной жизни; она показалась ему дороже жизни бродячего проповедника. Но, по иронии судьбы, его выбор уничтожил сам себя, ибо сделал его спасенную жизнь бессмысленной. Роман не оставляет сомнения, что сумей Пилат вернуться в прошлое, то поступил бы иначе. Но прошлое необратимо…
А вот у Иешуа выбора не было. Он не мог признать правила игры и подыграть Пилату, отказавшись от своего Учения. Ибо, так же как и Пилат, уничтожил бы, прежде всего, морально и нравственно сам себя и свою выстраданную Истину. Кроме того, только его отказ предать свою Истину давал Пилату шанс стать Человеком. Словами «перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил», Иешуа обратил внимание Пилата на то, что истинным вершителем и хозяином человеческих судеб прокуратор не является, и тем самым поставил его перед необходимостью нравственного выбора[1], который Пилат должен был сделать сам.
Мог ли Воланд спасти Иешуа? – Разумеется. В данном конкретном случае мог. Однако его ведомство спасением людей от смерти не занимается. С точки зрения Вечности это совершенно бессмысленно. Особенно в случае с Иешуа. Его распятие было однозначно предопределено самим его Учением и все равно состоялось бы раньше или позже. Если бы Воланд попытался защитить Иешуа, ему пришлось бы заниматься этим до конца дней бродячего проповедника. Как ни парадоксально, но фактически Воланд не властен над миром людей, так же как не властен над ним и христианский бог, ибо люди наделены свободой воли и ведут себя как им вздумается. Только после смерти, в ином мире они действительно попадают в полную власть высших сил. Поэтому Воланд властен только над иным миром, и именно по этой причине он устраивает в нем судьбу Мастера и Маргариты. В реальном мире это опять-таки было бы невозможно.
Поэтому, возвращаясь к обвинению Воланда в распятии Иешуа, можно сказать, что художественной концепции романа более логично соответствует вывод, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства, и высшие сферы решили наконец дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с добавлением Нового Завета к Ветхому Завету. И совершенно естественно, что кандидату на такую высокую должность дали возможность не только нравственными проповедями, но и собственной нелегкой судьбой заслужить право на милосердие к распявшим его людям.
____________________________________________________________
[1] Для подвесившего волосок, проблема нравственного выбора не стоит, ибо он сам для себя и есть нравственность.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 13.11.2007, 6:39
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 12.11.2007, 12:49) *
Но для римского итмператора, власть которого была не завоевана революционным путем, а по легенде получена от бога, это означало низложение божественного начала и основ его власти и утверждение ее преходящего характера.

Боже, tsa, не допускайте таких ошибок! Власть римскокого императора НЕ получена от бога. Ни один римский император не решился титуловать себя царём. Древние цари считались потомками богов. Конечно и Юлий Цезарь вёл свой род (как сам полагал) от богини Венеры, но титул царя отвергал. Для него это было неприемлемо. Господа римские мужики были весьма строги в этом вопросе.
Римляне гордились, что у них царит закон, не произвол. Что они не какие-нибудь варвары. Впрочем, где закон, там и беззаконие. Но римляне очень старались держаться в рамках.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 13.11.2007, 7:05
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 12.11.2007, 12:49) *
А вот с этим я не согласен. Каифа представляет не государственную, а религиозную власть.

Не следует забывать, что Каифа не только религиозный лидер, но и опытный административный деятель. Он шлёт доносы на Пилата в Рим и это не просто кляузы и обиды, на которые всем в Риме наплевать, но грамотно составленные политические доносы. Пилату они крепко портят карьеру и настроение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 13.11.2007, 7:27
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 12.11.2007, 12:49) *
я достаточно отрицательно отношусь к левию матвею, но вот уж в чем нельзя его обвинить, так это в провокаторской агентурной работе, да еще на римские власти. Это полностью противоречит содержанию романа и всех сцен с его участием.


Левий Матвей служит именно римской власти. Он госсслужащий. Налоговый полицейский. Впрочем, был. Привлечён ли был к агентурной работе? А как вы хотели? Поговорите по душам с ныне служащими - чего там не понимать?
На страницах романа он другой человек? Именно так. Он с Иешуа поговорил. Метаморфоза с ним происходит не мгновенно, но происходит.
Заметим, Иешуа и с Крысобоем Марком покушался поговорить. И это чревато метаморфозой. По крайней мере Пилат в этом не сомневается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 13.11.2007, 8:09
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 12.11.2007, 13:57) *
Совершенно верно. Именно поэтому Каифа через иуду и состряпал обвинение Иешуа в подрыве государственных устоев.
По мнению Яновской эту деталь Булгаков взял из книги Э.Ренана "Жизнь Иисуса" [Ренан Э.Ж. Жизнь Иисуса. - М.: Политиздат, 1991, c. 194], где "приведено законоположение из древней Мишны (свод законов): когда, кого-либо провоцировали на богохульство с целью дальнейшего привлечения к суду, то делалось это так: двух свидетелей прятали за перегородкой, а рядом с обвиняемым непременно зажигали две свечи, чтобы занести в протокол, что свидетели его видели" [Яновская Л. Треугольник Воланда. К истории романа «Мастер и Маргарита». - К.: Либідь, 1992, с. 87]. В четвертой редакции романа так и было написано: «Светильники зажег, двух гостей пригласил...»[Там же, с. 87].

По поводу Яновской: и зачем она это сказала? Эрудицией сверкнуть? Проще говоря - откуда Э. Ренан взял свои сведения? От грамотных евреев, очевидно. Что мешало Булгакову взять свои сведения от них же? Мало что ли евреев на белом свете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пьерро
сообщение 13.11.2007, 8:41
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 322
Регистрация: 6.11.2007
Пользователь №: 99



Цитата(tsa @ 12.11.2007, 13:57) *
утверждение, что Каифа в данном случае "пытался разделаться с Иешуа своими средствами" и осудить его за святотатство в корне неверно. Ловушка ему была устроена совсем по другому поводу, а обвинение в святотатстве понадобилось только для того, чтобы доставить Иешуа в руки Пилату и поставить его перед выбором, точнее не оставить его (с точки зрения Каифы).


Tsa, да что же это такое? Я вас не понимаю или вы оговорились?
Римской администрации безразлично подобное святотатство. Верит какой-нибудь еврей в своего бога или не верит - римской администрации на это глубоко наплевать. "Рухнет храм старой веры" - это ещё можно принять как призыв к бунту и беспорядкам. Но Иешуа даёт своё пояснение - "сказал так, чтоб было понятней" - и Пилат легко принимает это оправдание. Все эти обвинения Пилат считает пустяками и готов оправдать Иешуа.
Иешуа губит последний пункт обвинеия. Даже секретарь Пилата это понимает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 13.11.2007, 11:07
Сообщение #15


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 13.11.2007, 5:39) *
Боже, tsa, не допускайте таких ошибок! Власть римскокого императора НЕ получена от бога. Ни один римский император не решился титуловать себя царём. Древние цари считались потомками богов. Конечно и Юлий Цезарь вёл свой род (как сам полагал) от богини Венеры, но титул царя отвергал. Для него это было неприемлемо. Господа римские мужики были весьма строги в этом вопросе.
Римляне гордились, что у них царит закон, не произвол. Что они не какие-нибудь варвары. Впрочем, где закон, там и беззаконие. Но римляне очень старались держаться в рамках.

Честно сказать, я всегда стараюсь не совершать ошибок. Это моя единственная мания. smile.gif
Позвольте привести Вам цитату [Легойда В. Религиозность в безрелигиозную эпоху. -Альфа и Омега, № 2(24), 2000. - http://ao.orthodoxy.ru/arch/024/Lego24-fr.htm]:
"Общекультурная модель античной цивилизации характеризуется особым единством религиозного и политического, что было обусловлено основными культурообразующими факторами. Историк Фюстель де Куланж еще в прошлом веке справедливо указывал, что подобно тому, как функциональное назначение семьи (в первую очередь это функции деторождения, а также брак, смерть, почитание предков) формировало сердце греческой и римской “частной” религии, так же полис находился в сердце общественной (публичной) религии (термин, который, зачастую используется в качестве синонима гражданской религии), с ее ритуалами и праздниками в честь великих событий прошлого
. Общеизвестно, что само слово политика берет свое начало от греческого полис, то есть город-государство. В античной культуре полис есть не просто форма социальной организации, но прежде всего место, которое находится под покровительством богов или бога.
Подобная нерасчлененность государственного и религиозного наиболее характерна прежде всего для римской культуры. Уже во времена Тарквиния Гордого (VI в. до Р. Х.) “бог светлого неба” Юпитер превратился в бога государства. По сути, Юпитер олицетворял собой идеальную сущность государства: “К нему обращались как к невидимому владыке римского государства, являвшемуся источником и представителем римского могущества, чести и господства; под именем бога государства собственно стали почитать самое государство”
. Таким образом, по верному замечанию проф. С. Глаголева, “государство являлось видимым обнаружением божественного величия, а божество считалось невидимым представителем величия государства”, что соединяло государство и бога. Подобное понимание римского государства обусловило появившуюся вскоре веру в божественную предопределенность Рима к мировому господству и послужило фундаментом для построения Pax Romana, сердцем которого стал Вечный город Рим.
Божественная власть накладывала отпечаток божественности и на своих исполнителей, поэтому идеал Вечного города послужил позднее “теоретическим” основанием культа императоров. И хотя первоначально апофеоз (обожествление) императора осуществлялся только после его смерти, сама императорская власть вскоре стала рассматриваться как власть божественная. Уже Август, инициатор обожествления Цезаря, прочно связывает в сознании римлян власть императора с божественным предназначением. Конечно, культ императора претерпел значительную эволюцию: скорее всего, первоначально при жизни императора обожествлялся лишь его Гений, а не император как человек, которому не возносили молитвы, а его изображениям не поклонялись. Однако довольно быстро эта ситуация сменяется признанием прижизненной божественности принцепса: уже Овидий в “Фастах” (“Календаре”), описывая римские праздники и обряды, говорит, что Август, в отличие от других великих людей, прославленных человеческими почестями, подобен Юпитеру, ибо он — его сотоварищ по божественности
. Согласно календарю из Кум, хранившемуся в храме Августа и составленному при жизни императора, в определенные дни гражданам надлежит обращаться с молитвами к самому Августу, что фактически ставит его вровень с богами, хотя в первые два века империи императоры именуются divi, а не dii.
И хотя причин такой быстрой эволюции может быть несколько, нельзя забывать, что с практической точки зрения в правовой культуре Рима император, которому власть, согласно римскому праву, была делегирована народом, просто не мог отыскать иного гаранта собственной легитимности: “Ввиду правовой слабости и необеспеченности власти императора его личное обожествление составляло огромный политический суррогат для прочной власти. Должно заметить, что для массы народа эта божественность вовсе не была пустым звуком. При суеверии массы, при неясности для нее истинной идеи Божества, она тем легче верила в божественность Кесаря...”
[Тихомиров Л. Монархическая государственность. М., 1998. С. 124].
Добавим, что с течением времени отсутствие подобной веры становится преступлением против государства. При крайнем плюрализме римской частной религии, допускавшей как существование, так и сосуществование практически любых верований, а также одновременное исповедание гражданином нескольких религий (запрещен был лишь прозелитизм, под которым подразумевалось обращение в новую веру с требованием оставить старую), на государственном уровне признание божественности императора стало императивным; ведь прежде всего личная божественность обеспечивала прочность императорской власти. Античность не знала института Церкви как отличного от государства организма — римские жрецы были государственными чиновниками, а сам император выступал в этой религиозно-политической системе как верховный жрец (Pontifex maximus). В титулатуре римских императоров со времен Августа присутствовало и наименование Soter ‘Спаситель’. Так Август, прибывший в 21 г. до Р. Х. в греческую Азию, с некоторым удивлением обнаружил здесь пышный расцвет собственного культа: в речах и посвящениях местные жители именовали его не иначе, как “спасителем”, “благим вестником” и “богом”
[Дюрант В. Цезарь и Христос. М., 1995. С. 247]. Кроме того, само слово Август (Augustus), которое часто ошибочно принимается за имя императора, есть особый титул, дарованный императору Октавиану сенатом в 27 г. до Р. Х. Это слово происходит от латинского глагола augere (‘взращивать, увеличивать’) и применялось исключительно к священным местам. Новый титул придавал императору ореол священности, приближал к божеству[Дюрант В. Указ. соч. С. 234]".
"<...> в Риме процветали культы, заимствованные из Греции, Египта, вывезенные из Африки и Малой Азии, но одно религиозное действие было строго обязательным для приверженцев любого бога или богов: они обязаны были поклоняться и обожествленному императору. С минимальной степенью упрощения можно сказать, что христиан презирали за их учение (ср. 1 Кор 1:23), но за их отказ в воздаянии божеских почестей императору их ненавидели".

Если данный материал Вас не убеждает, я могу представить аналогичные цитаты из десятков других источников. Укажите какие Вам предпочтительнее, - атеисты, верующие (христиане или иные), ученые (отечественные или зарубежные).


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 13.11.2007, 11:22
Сообщение #16


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 13.11.2007, 6:05) *
Не следует забывать, что Каифа не только религиозный лидер, но и опытный административный деятель. Он шлёт доносы на Пилата в Рим и это не просто кляузы и обиды, на которые всем в Риме наплевать, но грамотно составленные политические доносы. Пилату они крепко портят карьеру и настроение.

Ну и что? Любой церковный чиновник одновременно является административным деятелем, в рамках церковной администрации. А методы составления кляуз и доносов слава богу универсальны для деятелей всех мастей.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 13.11.2007, 11:31
Сообщение #17


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 13.11.2007, 6:27) *
Левий Матвей служит именно римской власти. Он госсслужащий.

Я не уверен, что он служил именно римской власти. Разве она напрямую собирала налоги? Мне кажется налоги собирала местная власть и уже потом платила Риму. Зачем ему были нужны лишние хлопоты? Но если у Вас есть иные сведения, буду рад получить от Вас ссылку на них.

Цитата(Пьерро @ 13.11.2007, 6:27) *
Налоговый полицейский. Впрочем, был. Привлечён ли был к агентурной работе? А как вы хотели? Поговорите по душам с ныне служащими - чего там не понимать?

Я бы хотел, но это разумеется только мое желание, я никому не навязываюсь, чтобы при анализе романа не привлекались избыточные ничем не обоснованные предположения. душа жаждет знаете ли бритвы Оккама. Иначе можно доказать, что любой роман в зашифрованном виде говорит о чем угодно, наперед заданном.

Цитата(Пьерро @ 13.11.2007, 6:27) *
На страницах романа он другой человек? Именно так. Он с Иешуа поговорил. Метаморфоза с ним происходит не мгновенно, но происходит.

Скорее именно мгновенно, так как он бросил деньги на дорогу. Именно этот факт неоспоримо свидетельствует о его мгновенной метаморфозе.

Цитата(Пьерро @ 13.11.2007, 6:27) *
Заметим, Иешуа и с Крысобоем Марком покушался поговорить. И это чревато метаморфозой. По крайней мере Пилат в этом не сомневается.

Да, но при чем здесь утверждение о якобы агентурной работе Левия?


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 13.11.2007, 11:39
Сообщение #18


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 13.11.2007, 7:09) *
По поводу Яновской: и зачем она это сказала? Эрудицией сверкнуть? Проще говоря - откуда Э. Ренан взял свои сведения? От грамотных евреев, очевидно. Что мешало Булгакову взять свои сведения от них же? Мало что ли евреев на белом свете?

Обратите внимание, что сведения приведенные Яновской полностью совпадают с текстом 4-й редакции романа, в отличие от сведений "грамотных евреев", - так как нет комиссии Синедриона, дырочек в стене, и вопрос не задается трижды.
А Яновская исследователь творчества булгакова и пишет об этом не для сверкания эрудицией, а для углубления понимания романа. Лично мне ее книги весьма интересны. хотя у каждого булгаковеда есть какая-нибудь навязчивая идея. Возможно она есть и у меня. Буду рад, когда укажете.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tsa
сообщение 13.11.2007, 12:19
Сообщение #19


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 10.7.2007
Из: Харьков
Пользователь №: 13



Цитата(Пьерро @ 13.11.2007, 7:41) *
Tsa, да что же это такое? Я вас не понимаю или вы оговорились?
Римской администрации безразлично подобное святотатство. Верит какой-нибудь еврей в своего бога или не верит - римской администрации на это глубоко наплевать. "Рухнет храм старой веры" - это ещё можно принять как призыв к бунту и беспорядкам. Но Иешуа даёт своё пояснение - "сказал так, чтоб было понятней" - и Пилат легко принимает это оправдание. Все эти обвинения Пилат считает пустяками и готов оправдать Иешуа.
Иешуа губит последний пункт обвинеия. Даже секретарь Пилата это понимает.

Зачем мне оговариваться? Вы видимо просто как-то иначе истолковали мои слова. Поэтому поясняю еще раз по пунктам:

1. Из текста романа явно следует, что Иешуа провоцировали вовсе не на богохульство. Его попросили «высказать свой взгляд на государственную власть», так как Иуду «чрезвычайно интересовал»[1] именно этот, а не богословский вопрос. Более того, как только ответ на этот вопрос был получен, – «далее ничего не было, <…> тут вбежали люди, стали вязать меня и повели в тюрьму»[2]. Если бы Иешуа хотели спровоцировать на святотатство, в такой поспешности никакой нужды бы не было. Следовательно, ловушка была устроена именно с целью обвинения Иешуа в оскорблении власти кесаря. А сопутствующее обвинение в святотатстве понадобилось только для его ареста и препровождения к Пилату, чтобы возложить на последнего всю ответственность за неизбежную казнь бродячего проповедника. То есть формально Синедрион прицепился к Иешуа за оскорбление иудейских святынь (разрушение храма), но к делу подложил спровоцированные им через Иуду высказывания Иешуа о власти кесаря. Вполне тонкий казуистический ход, ибо вряд ли евреи обожали римскую власть и одобрили бы арест дурно отзывавшихся о ней. Поэтому официально Синедрион придрался к Иешуа за оскорбление храмовых святынь.
[1] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 358.
[2] Там же, с. 358.

2. Обстоятельства провокации раскрыты через внешне незначительную реплику Пилата «Светильники зажег…» Эту деталь Булгаков взял из книги Э.Ренана «Жизнь Иисуса»[1], где «приведено законоположение из древней Мишны (свод законов): когда, кого-либо провоцировали на богохульство с целью дальнейшего привлечения к суду, то делалось это так: двух свидетелей прятали за перегородкой, а рядом с обвиняемым непременно зажигали две свечи, чтобы занести в протокол, что свидетели его видели»[2]. В четвертой редакции романа так и было написано: «Светильники зажег, двух гостей пригласил…»[3]
[1] Ренан Э.Ж. Жизнь Иисуса. – М.: Политиздат, 1991, c. 194.
[2] Яновская Л. Треугольник Воланда. К истории романа «Мастер и Маргарита». – К.: Либідь, 1992, с. 87.
[3] Там же, с. 87.

3. Именно в оскорблении власти кесаря и состояла цель провокации, так как передача Иешуа для казни римской власти, несомненно, была предпочтительнее для Каифы, чем явное осуждение его на смерть Синедрионом. Точно также и христианская инквизиция всегда старалась возложить казнь еретиков на государственные органы.


--------------------
Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mniuli
сообщение 13.11.2007, 19:32
Сообщение #20


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 132
Регистрация: 10.9.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 73



Цитата(Пьерро @ 12.11.2007, 1:08) *
Иуда разумеется не был агентом Пилата. А вот имя Левия Матвея Пилату похоже смутно припоминается. Вообще же говоря Пилату нет нужды знать своих агентов наперечёт.
Иуда агент Каифы, разумеется. Агент Афрания? Думаю, нет. У Афрания, как положено работнику спецслужбы такого уровня, есть свои люди в окружении Каифы. Но не Иуда, скорее всего. Иуда пустое место, попка.

Мне представляется, что Пилат просто повторил за Иешуа имя ,чтобы возобновить допрос. А Иуда, пустых мест ни в истории ни в романе Булгакова просто не существует. Прочитайте еще раз внимательно сцену его убийства. Он понял,что он разоблачен как агент Каифы, что перед ним перегрины и пытается спасти свою жизнь. Что ж жмзнь провокатора полна риска, тем более, если он двойной агент.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.4.2021, 16:32