![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#1
|
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 Регистрация: 14.6.2008 Из: Стерлитамак Пользователь №: 154 ![]() |
Сходство Мастера с Гетевским Фаустом - очевидно! Только вот если Фауст идет по пути поиску истины опытным путем, пробуя все, чтобы ее познать, то мастер выступает как ее носитель... Хоть и говорит, что он ее угадал, а не познал. Получается он вкладывает ее в уста Иешуа?
Перечитываю роман 3 раз, пытаюсь понять что для мастера есть путь познания! По какому пути он идет!? помогите разобраться с мыслями... |
|
|
![]()
Сообщение
#2
|
|
администратор ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 1 254 Регистрация: 10.7.2007 Из: г.новосибирск Пользователь №: 16 ![]() |
Добрый день!
У мастера довольно конкретные прототипы. А Фауст - это чистый камуфляж. но, как и должно хорошей маскировке, не без определённого сходства. В романе всё многозначно переплетено, как и в жизни. Но есть и точные характеристики. Думать надо и анализировать. К слову, рукописи горят за милую душу. Именно это, сознательно от противного утверждает в тексте автор, устами главного представителя Зла и Лжи Воланда. Основного уничтожателя. С уважением, Ержан. |
|
|
![]()
Сообщение
#3
|
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 Регистрация: 14.6.2008 Из: Стерлитамак Пользователь №: 154 ![]() |
в литературоведении распространено мнение, что прототипа Мастера было 3 : Фауст, сам Булгаков и Гоголь...
Но вот относительно того чтобы думать и анализировать - все понятно, если бы я хотела делать это в одиночку, то не написала бы свои мысли на форум! Если попробовать разобрать выражение Мастера о том. что он истину не познал, а угадал... получается он имеет ввиду что-то конкретное, но сам мастер ведет себя достаточно пассивно в отношение событий романа... что все люди добры, а события предопределены? В этом его истина? |
|
|
![]()
Сообщение
#4
|
|
администратор ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 1 254 Регистрация: 10.7.2007 Из: г.новосибирск Пользователь №: 16 ![]() |
Добрый день! Мастер имеет ещё один прототип. Согласно Баркова - это Максим Горький. И этому много подтверждений в тексте романа. Истина, о которой говорит герой романа, это не абстрактное философское понятие, это описание свершившегося в Российской Империи события. Естественно, этот факт абсолютно конкретен. И Мастер в сложившейся ситуации совершенно бессилен что-либо изменить и ему остаётся лишь уповать ко Всеобщему Всепобеждающему Добру, обращаясь к Сатане в лице Воланда. И, безусловно, мастер понимает бессмысленность его обращения к этому представителю сил Зла. Истина Мастера в этом, в безысходности. Как раз в том, чем был томим и сам М.А.Булгаков перед смертью. С уважением, Ержан. |
|
|
![]()
Сообщение
#5
|
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 Регистрация: 14.6.2008 Из: Стерлитамак Пользователь №: 154 ![]() |
Ержан, спасибо за хороший ответ... я сама это понимаю, но наверно было сложно признать, что великий мастер находится в безысходности..., но ведь мы продолжаем жить, бороться за свое место в обществе и мало кто из нас складывает руки, а продолжает бороться...
НЕ становится ли он таким образом носителем буддистской истины, как в трактате Лао Цзы "Из тысячи тысяч лучше всего беречь спокойствие..." |
|
|
![]()
Сообщение
#6
|
|
администратор ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 1 254 Регистрация: 10.7.2007 Из: г.новосибирск Пользователь №: 16 ![]() |
Добрый день! Спокойствие беречь надо, как и здоровье, но при условии, что оно будет истрачено более разумно и целенаправлено. А иначе какой смысл в спокойствии и здоровье? Чтобы помереть умиротворённым и здоровым? Так и надо всех младенцев убивать. Это путь самоубийцы. Пусть и морального. Мне чужда буддистская истина. Мастер тоже боролся, и Булгаков тоже, ведь последними его словами были: "Чтобы знали..." Так и не прерывается цепочка безысходной бессмысленной борьбы со смертью, где победитель известен заранее, но это не повод впадать людям в депрессию. Пока мы живы, мы должны сопротивляться. И смысл и цель только в этом. Только я бы не хотел отступать от темы романа к чистой философии. Это будет длинно и менее интересно, чем сам роман. С уважением, Ержан. |
|
|
![]()
Сообщение
#7
|
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 Регистрация: 14.6.2008 Из: Стерлитамак Пользователь №: 154 ![]() |
Согласна по поводу буддистской направленности,
а что касается предсмертных слов "Чтобы знали..." то это Михаил Афанасьевич больше подразумевал политику, нежели философские свои искания. Мудрость приходит с годами, именно в таком возрасте хочется покоя и смирения. Только вот признаков борьбы Мастером - я не вижу((( Он является нам уже обреченным... |
|
|
![]()
Сообщение
#8
|
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 Регистрация: 14.6.2008 Из: Стерлитамак Пользователь №: 154 ![]() |
Согласна по поводу буддистской направленности,
а что касается предсмертных слов "Чтобы знали..." то это Михаил Афанасьевич больше подразумевал политику, нежели философские свои искания. Мудрость приходит с годами, именно в таком возрасте хочется покоя и смирения. Только вот признаков борьбы Мастером - я не вижу((( Он является нам уже обреченным... |
|
|
![]()
Сообщение
#9
|
|
администратор ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 1 254 Регистрация: 10.7.2007 Из: г.новосибирск Пользователь №: 16 ![]() |
Добрый день! Не обречённым - сломленным в застенках НКВД или Воланда. Именно Мастер пробуждаёт душу Ивана к продолжению романа, пока горит свеча... Через него Булгаков протягивает тоненький лучик надежды к нам... Как вы этого не видите, не чувствуете?.. А зачем Мастер с Маргаритой летят к Ивану в палату перед тем, как покинуть бренный мир? К слову, в романе душа Маргариты не нашла успокоения, в отличии от всех героев. Она и сегодня с нами. Она и есть мы... С уважением, Ержан. |
|
|
![]()
Сообщение
#10
|
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 Регистрация: 14.6.2008 Из: Стерлитамак Пользователь №: 154 ![]() |
"Не обречённым - сломленным в застенках НКВД или Воланда."
Но ведь как выясняется ближе к концу романа даже по сути не Латунский был виновен в том, что была очень жесткая критика на роман .., а квартирный вопрос, (донос на Мастера дабы лишить его квартиры)! Сам Воланд так и говорит, что люди те же, только вот квартирынй вопрос испортил их... ПРичем же здесь НКВД и Дьявол? |
|
|
![]()
Сообщение
#11
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
"Не обречённым - сломленным в застенках НКВД или Воланда." Но ведь как выясняется ближе к концу романа даже по сути не Латунский был виновен в том, что была очень жесткая критика на роман .., а квартирный вопрос, (донос на Мастера дабы лишить его квартиры)! Сам Воланд так и говорит, что люди те же, только вот квартирынй вопрос испортил их... ПРичем же здесь НКВД и Дьявол? Да не при чем, разумеется. Чего не привидится в пылу разгоряченного воображения. Если Вы серьезно отнеслись к бездоказательному утверждению, что "Мастер имеет ещё один прототип. Согласно Баркова - это Максим Горький. И этому много подтверждений в тексте романа", то загляните в тему Прогулки с Барковым или путешествие с дилетантом, ознакомьтесь с фактами и убедитесь в обратном. Думаю там же Вы найдете ответы на многие свои вопросы. Здесь же замечу, что "Сходство Мастера с Гетевским Фаустом" вовсе не очевидно. По сути Мастер это Антифауст. Прямой идейной преемственности между «Фаустом» и романом Булгакова нет. Фауст стремился вызвать нечистую силу и добровольно заключил с ней договор на продажу души. Мастер же столкнулся с Воландом по воле случая и не закладывал свою душу; даже теоретическая возможность заключения подобного договора в романе не упоминается. Воланд демоничен, и, используя определение Гете[1], является «безусловно позитивной деятельной силой». Мефистофелю же, по тем же словам Гете, демонические черты совершенно не присущи, так как он «слишком негативен». В отличие от Мефистофеля, Воланд не персонифицирует собой зло как таковое и поэтому не нуждается в высшем попущении на свои действия в отношении Мастера и его возлюбленной. В романе Булгакова нет ни мотива состязательности Сатаны и Бога, ни испытания Мастера Воландом, героя испытывает на прочность не мифический христианский дьявол, а реальное земное зло – тоталитарный советский режим. Поэтому в перспективе европейской фаустианы роман «Мастер и Маргарита является не «Фаустом», а «Антифаустом». _____________________________________________________ [1] Эккерман И.-П. Разговоры с Гете в последние годы его жизни, запись от 2 марта 1831 г. – М.: Худож. лит., 1986, с. 404. P.S. Если же Вас интересует творчество Горького или инженера Бартини, тогда ради бога - читайте Баркова, Урманбаева, диакона Кураева, Дерягина, Хачанова, Бузиновского и прочих многочисленных приверженцев альтернативных толкований романа Булгакова. Только вместо решения своих проблем получите головную боль - как узнать, какая религия, тьфу альтернативное толкование истинно? Какому новоявленному пророку из их числа верить, коль скоро все они противоречат друг другу? -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]()
Сообщение
#12
|
|
администратор ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 1 254 Регистрация: 10.7.2007 Из: г.новосибирск Пользователь №: 16 ![]() |
Добрый день!
Попробуйте отвлечься от шелухи поверхностного впечатления. Описание состояния рукописи, возвращённой мастеру, указывает на то, что роман критиками зачитан до дыр. Ежедневный выход материалов в периодической прессе на протяжении двух (!) месяцев подряд говорит о том. что вся общественность (и критики, и Латунский в том числе) Москвы умирает от восхищения и восторга. Пораскиньте мозгами вот над этим. После откровенного отказа издавать роман, известные критики, знакомые и друзья редактора начинают целую рекламную кампанию в поддержку мастера и его романа. Сегодня мы бы назвали всё описанное М.А.Булгаковым одним словом «пиар» или продвижение в сознание людей нового продукта. Как иначе можно объяснить массированную критику в адрес никому не известного романа едва ли не во всех средствах массовой информации, доступных простым людям? Как можно было в те годы по-другому прославить роман, чем не тем, как объявить его запрещённым? Как пробудить массовое любопытство обычного обывателя? В течение двух месяцев, как указано автором с августа до "половины октября", ежедневно, а иногда даже по две статьи в номер, журналисты и литераторы, редакторы и ответственные секретари пишут и публикуют свои критические, разгромные статьи. Предлагаю любому человеку, прикинуть сколько денег заплатил бы любой политик и или шоу-мен за такую "пиар"-компанию. М.А.Булгаков не считает даже необходимым комментировать реакцию всей литературной общественности на эти публикации. Так всё ему представляется очевидным. Становится понятным и гнев подруги, в будущем нам станет известно, что её зовут Маргарита Николаевна. Не разобравшись в том, из каких соображений критики устраивают разнос роману мастера, она обрушивает всю вину за несчастье своего возлюбленного на его сподвижников, а не на своих благодетелей начальников. На тех, кто рискнул оповестить весь читающий мир о рождении нового гения. Многих из них мы увидим под прицелом глаза с бельмом Азазелло на похоронах М.А.Берлиоза. А разве весь литературный мир с лёгкой руки Маргариты Николаевны, до сего дня не пылает гневом по отношению к литературным критикам: Ариману, Латунскому, Мстиславу Лавровичу, «М.З.» и редактору или М.А.Берлиозу, вместе с ответственным секретарём Лапшённиковой? Людей, кто рискуя быть растрелянными и осуждёнными, прославили роман мастера о Понтии Пилате, то есть о царе Николае Втором. Воланд говорит о другом. Он сожалеет о том, что российские люди остались прежними православными христианами с устоявшимися за века нравственными нормами, и советская власть никак их не смогла поменять, как хотелось бы ей. И лишение народа собственности на жильё только озлобило его. Здесь автор вкладывает в уста Воланда рассуждения о решении большевиками жилищного вопроса посредством обобществления предметов первой необходимости и идеологического политического внушения путём лживых призывов к совести. Мастера невозможно лишить квартиры. Донос бессмысленен, и притянут к делу за уши . Как и было в те года повсюду. Мастер снимает квартиру за деньги. Хозяину выгнать его - раз плюнуть. Вы притягиваете к тексту романа свои домыслы. Более того, хозяин квартиры - Алоизий, один из близких друзей мастера, к которому пытается обращаться мастер в тяжёлые минуты жизни. Вчитайтесь в роман, в детали. Там это есть. С уважением. Ержан. |
|
|
![]()
Сообщение
#13
|
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 Регистрация: 14.6.2008 Из: Стерлитамак Пользователь №: 154 ![]() |
Ержан, но ведь это уже противоречие!
ВЫ говорите, что таким образом роман пытались, говоря современным языком, "пиарить", тогда почему этот "пиар" собственно ЛОМАЕТ героя, ставит его в БЕЗЫСХОДНОСТЬ!!!!???? Про нечистую силу все понятно, кто есть кто - это уже давно разобранный вопрос... но опять противоречие - если виновата "нечистая сила", то почему Воланд сам проявляет инициативу в исполнении желания Маргариты Николаевны, и почему так БЕСПРЕКОСЛОВНО выполняет указание "сверху" - убить Мастера!?????? оставив в аду, а не на небо!!!! |
|
|
![]()
Сообщение
#14
|
|
администратор ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 1 254 Регистрация: 10.7.2007 Из: г.новосибирск Пользователь №: 16 ![]() |
Противоречий нет. Думайте. Ломал мастера не "пиар". Булгаков, как и мастер, вполне сознавал своё реальное величие. Ломает Мастера советская система и собственно непротивление всего народа силам нечисти в лице большевиков-бесов. Про нечистую силу никем и нигде не разобранный вопрос, тут вы лукавите. За нечисть большинство принимают совершенно положительных героев типа Никанор Ивановича Босого, буфетчика Сокова, Поплавского и т.д. Убийство Мастера после написания им известного "Краткого курса истории ВКП(б)" абсолютная необходимость, как и уничтожение всех свидетелей жесткого давления на летописца и непосредственных участников фальсификации истории. Как и было в реальности. В том числе и смерть Маргариты. Указания убить Мастера в романе нет. Азазелло совершает его по приказу Воланда. Маргарита приказывает Воланду оскорбительным окриком дать свободу в аллегорическом смысле всей России в лице Понтия Пилата или царя. Место Мастера, как и самого автора, по мнению писателя не в аду и в раю, а в вечности, то есть в памяти людей. Приблизительно так. Главное. Роман не религиозный и не мистический. Роман совершенно реалистичный. В нём нет библейских или языческих персонажей. Роман совершенно конкретен. Противоречия - это плоды использованных Булгаковым стереотипов общества и инерции мышления. |
|
|
![]()
Сообщение
#15
|
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 Регистрация: 14.6.2008 Из: Стерлитамак Пользователь №: 154 ![]() |
Указания убить Мастера в романе нет. Азазелло совершает его по приказу Воланда.
ОТНЮТЬ! ЕСТЬ ТАКОЕ УКАЗАНИЕ!!!!! "Он прислал меня. -- Что же он велел передать тебе, раб? -- Я не раб, -- все более озлобляясь, ответил Левий Матвей, -- я его ученик. -- Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, -- отозвался Воланд, -- но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются. Итак... -- Он прочитал сочинение мастера, -- заговорил Левий Матвей, -- и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла? -- Мне ничего не трудно сделать, -- ответил Воланд, -- и тебе это хорошо известно. -- Он помолчал и добавил: -- А что же вы не берете его к себе, в свет? -- Он не заслужил света, он заслужил покой, -- печальным голосом проговорил Левий. -- Передай, что будет сделано, -- ответил Воланд и прибавил, причем глаз его вспыхнул: -- И покинь меня немедленно. -- Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, -- в первый раз моляще обратился Левий к Воланду. -- Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи." ТОгда как вы можете объяснить этот момент? |
|
|
![]()
Сообщение
#16
|
|
администратор ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Главные администраторы Сообщений: 1 254 Регистрация: 10.7.2007 Из: г.новосибирск Пользователь №: 16 ![]() |
Добрый день!
Вы правы. Такое утверждение есть. Но всё не так просто. Я предлагаю вам прочесть здесь мои рассуждения о этом эпизоде книги в моих комментариях. http://www.proza.ru/2008/04/29/109 Так как эти строки написаны задолго до нашей беседы, это гарантирует вам мою непредвзятость к вашим словам. Вообще, я бы вам посоветовал перечитать роман вместе с моими комментариями. Это бы позволило бы нам разговаривать на равных. Шарахаться вслед за вашей мыслью по роману мне никак не успеть. Тут требуется вдумчивость и размеренность. И терпение. Мои комментарии охватывают весь роман без единого пропуска даже знака препинания. Как утверждал мастер, а посредством него Булгаков, роман они вдвоём знали наизусть. В какой-то степени и я знаю роман почти наизусть. Но без постоянного контакта теряешь ниточки связи. Впрочем, я легко их могу восстановить. Последнее. В романе нельзя вырывать цитаты из контекста, более того невозможно увидеть детали. не видя всю картину целиком. Мне как-то это удалось. Вероятно, повезло. С уважением, Ержан. P.S. Добавлю два слова о самом романе, написанном мастером. Поначалу мастер написал гениальный труд, которым восторгались критики. Но позже под давлением мессира мастер вносит в него изменения, которые полностью устраивают Воланда. Окончание работы является приговором мастеру. В читаемом всеми читателями Булгакова романе публикуется как раз исправленный сфальцифицированный мастером вариант. И это тоже можно увидеть в тексте в специальных противоречиях автора, подчёркнутых незаметно его мастерством писателя. Вчитайтесь. Вдумайтесь. С моими аргументами трудно спорить, потому что их употребляет сам М.А.Булгаков. |
|
|
![]()
Сообщение
#17
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
Про нечистую силу все понятно, кто есть кто - это уже давно разобранный вопрос... но опять противоречие - если виновата "нечистая сила", то почему Воланд сам проявляет инициативу в исполнении желания Маргариты Николаевны, и почему так БЕСПРЕКОСЛОВНО выполняет указание "сверху" - убить Мастера!?????? оставив в аду, а не на небо!!!! Хорошо, что Вам все понятно, но позвольте прояснить ситуацию для тех читателей форума, кои еще не просветлились истиной. Начнем с того, «Ху из кто?» Для простоты я буду нумеровать свои логические посылки. Итак, помолясь, начнем: 1. В лице Иешуа выведен либо Христос, либо какой-то иной бродячий пророк. 2. Если Иешуа не Христос, то роман не имеет прямого отношения к христианству и «свет» Иешуа не имеет никакого отношения к христианскому раю на небесах. 3. Множество совокупных признаков, как чисто описательных, так и исторических указывают на то, что в лице Иешуа изображен именно евангельский Христос. Приводить их не буду, поскольку для данного анализа они не существенны (см. п. 2), но готов представить по первому требованию. 4. Хотя все признаки указывают, что Иешуа это Христос, это только внешнее совпадение, по духу же своего учения они различаются. Не менее существенно и то, что они различаются по происхождению: Иешуа не сын божий, а простой человек. 5. В романе ясно сказано, что учение Иешуа искажено уже Левием, записи которого в дальнейшем послужили источником для написания еще более искаженных евангелий. То есть в рамках романной реальности наше христианство это искаженное церковниками, едва различимое учение Иешуа, который (в романе!) и явился реальным прообразом мифологического евангельского Иисуса Христа. 6. Таким образом, кем бы ни был Иешуа, в любом случае мы получаем, что ни он ни философия романа к христианству не имеют никакого отношения, или точнее связаны они не более, чем реальное наводнение в Месопотамии в незапамятные времена и фантастический Всемирный потоп, якобы покрывший вершины гор. 7. Коль скоро фигуры Иешуа и евангельского Иисуса по духу и происхождению совершенно различны, то нет никаких оснований связывать мерзопакостного христианского сатану и вольного сына эфира – Воланда: «Заметим: нигде не прикоснулся Воланд, булгаковский князь тьмы, к тому, кто сознает честь, живет ею и наступает… Работа его разрушительна – но только среди совершившегося уже распада»[1]. 8. Коль скоро Воланд не имеет ничего общего с сатаной христианских мифов, то нет никакого основания приплетать к сюжету рассуждения о христианском же аде, противопоставляя ему небеса. 9. Никакого указания убить Мастера Воланд не получал. Иешуа, через Левия, попросил его НАГРАДИТЬ Мастера покоем, – наградить, а не наказать. 10. Мотивировка просьбы – «Он не заслужил света, он заслужил покой» – принадлежит не Иешуа, а фанатичному и не блещущему умом Левию. Это его собственное толкование, в то время как истинный смысл раскрывается переданными словами Иешуа – «наградить покоем». 11. В романе «свет» не антитеза «покою», а как раз наоборот: именно покой реальная альтернатива мифологизированному христианскому раю. Черновые редакции романа свидетельствуют, что от редакции к редакции Булгаков последовательно возвышал как образ Воланда, так и судьбу Мастера. И если в одном из последних вариантов Мастер вместе с Пилатом направлялся в свет к Иешуа, в окончательной редакции к Иешуа отправлен только Пилат, Мастер же награжден собственным выбором писателя – покоем. Почему же писатель в итоге предпочел свету покой? – Думаю потому, что хоть и скудно, но все же доходящие до нас скупые вести о христианском граде небесном неумолимо свидетельствуют о некоторой суетности райского бытия с его добровольно-принудительными массовыми мероприятиями. Ибо хлопотно это… Не зря стремление к покою подчеркнуто и у Пушкина – «покоя сердце просит <…> На свете счастья нет, но есть покой и воля»[2]. Как отмечает Л. Яновская – «Мастер получает именно то, чего так жаждет, – недостижимую в жизни гармонию. Ту, которой желали и Пушкин <…> и Лермонтов <…> "Покой" мастера – на грани света и тьмы, на стыке дня и ночи, там, где горит рассвет и зажженная свеча помечает любимые Булгаковым сумерки, в нем соединены свет и тень…»[3] Вчитайтесь. Вдумайтесь. С моими аргументами невозможно спорить, потому что я не приписываю плоды своего воображения Булгакову, а анализирую непосредственно сам написанный им роман. _____________________________________________________________ [1] Палиевский П. В. / Булгаков М. Мастер и Маргарита. – М.: ЭКСМО, 2006. [2] Пушкин А. С. Пора, мой друг, пора! ПСС: В 10 т. Т. 2. – М.: Наука, 1964. [3] Яновская Л. Последняя книга или Треугольник Воланда с отступлениями, сокращениями и дополнениями. – http://abursh.sytes.net/rukopisi/yanovsk10c.htm -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]()
Сообщение
#18
|
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 114 Регистрация: 9.12.2007 Пользователь №: 104 ![]() |
Всё верно,Сергей. Вот только почему понятие Свет в романе ассоциируется у Вас именно с христианским раем ? Воланд в романе-не христианский Сатана и его ведомство вовсе не похоже на христианский ад. Иешуа-не христианский Христос. И его ведомство Свет,согласитесь, -уж никак не может походить на христианский рай. Там где находится Иешуа ,т,е в Свете и есть антитеза христианскому раю, но вовсе не в Покое. (хотя им тоже можно наградить) Христианского же рая, согласен ,не хотел ни мастер ,ни сам Булгаков...Света же,где находится абсолютно нравственный герой -сам Иешуа(учитель)-не заслужили ни мастер ,ни Булгаков.( поэтому он и отправляет мастера в Покой) .....Понятие Свет,Сергей, есть межу прочим у ЛНТ...поинтересуйтесь,как он его представлял...
Вовсе не в христианский рай " с его добровольно-принудительными мероприятияими "уходит за Иешуа Пилат...а именно в Свет. П.С."Он не заслужил света, он заслужил покой» – принадлежит не Иешуа, а фанатичному и не блещущему умом Левию"...-это Левий Вам сам сказал..Серёжа ?. ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#19
|
|
![]() Постоянный участник ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 10.7.2007 Из: Харьков Пользователь №: 13 ![]() |
Всё верно,Сергей. Вот только почему понятие Свет в романе ассоциируется у Вас именно с христианским раем? Вас вероятно интересует почему я не связал «свет» только с представлениями Толстого? Но для меня учение Толстого одна из разновидностей христианства, как оно фактически и есть, поэтому в моих словах имеется в виду не конкретный православный или католический рай, а некое общее представление о нем в христианстве. Безусловно булгаковский «свет» является его аналогом, хотя и может различаться как кошка и тигр. Воланд в романе-не христианский Сатана и его ведомство вовсе не похоже на христианский ад. Иешуа-не христианский Христос. И его ведомство Свет, согласитесь, - уж никак не может походить на христианский рай Раев много, как много и ответвлений христианства. А походить может и именно тем, что я указал – «лица необщим выраженьем» – суетностью массовых мероприятий, а попросту говоря массовкой. Там где находится Иешуа, т,е в Свете и есть антитеза христианскому раю, но вовсе не в Покое. (хотя им тоже можно наградить) То есть учение Толстого по Вашему не имеет отношения к христианству? Я с этим не согласен. Ваши внутривидовые тонкости восприятия рая это проблемы христианства как религиозного течения. Христианского же рая, согласен ,не хотел ни мастер ,ни сам Булгаков... Света же,где находится абсолютно нравственный герой -сам Иешуа(учитель)-не заслужили ни мастер ,ни Булгаков.( поэтому он и отправляет мастера в Покой) ..... Это Вам сам Булгаков сказал, что он не заслужил света, и что для него принципиальны тонкости отличия христианских раев? ![]() Понятие Свет,Сергей, есть межу прочим у ЛНТ...поинтересуйтесь,как он его представлял... Вовсе не в христианский рай " с его добровольно-принудительными мероприятияими "уходит за Иешуа Пилат...а именно в Свет. Я думал Вы знаете, как он его представлял, но раз просите, пожалуйста, Ві же знаете, что мне ничего не трудно: 1. Толстой совершенно ясно пишет о свете открывшейся ему истины, а не о каком-то специфическом, концептуальном понятии «свет», хоть в чем-то перекликающемся с булгаковским романом. – «Я искал ответа на вопрос жизни, а не на богословский вопрос или исторический, и потому для меня главный вопрос не в том, Бог или не Бог был Иисус Христос, и от кого исшел Святой Дух и т.п.; одинаково не важно и не нужно знать, когда и кем написано какое евангелие и какая притча может или не может быть приписана Христу. Мне важен тот свет, который освещает 1800 лет человечество, и освещал и освещает меня; а как назвать источник этого света, и какие материалы его, и кем зажжен, – мне все равно»[1]. 2. Теперь давайте заглянем в «Евангелие» Толстого и посмотрим на контекст его «концептуального положения» о «свете разумения», то есть свете истины. В предшествующих строках сказано, что Пилат спрашивает Иисуса – «откуда он, т.е. как он понимает свое происхождение. Иисус не отвечает, сознание ненужности объяснений останавливает его»[2]. Булгаковский же Иешуа охотно беседует с Пилатом. Таким образом, события романа полярно противоположны указанной трактовке Толстого. Не правда ли странно звучит при этом утверждение о близости к ней булгаковской фабулы? В последующих строках у Толстого сказано: «А Пилат очень хотел отпустить его. Но иудеи сказали: если этого отпустишь, ты не верный слуга кесарю. Всякий, кто делает себя царем, тот противится кесарю. <…> Пилат, увидав, что ничего не помогает, но крик все больше делается, взял воды, умыл руки перед народом и говорит: не виноват я в крови этого справедливого человека. Сами видите. И весь народ закричал: кровь его на нас и на детях наших. Они же еще громче закричали, чтобы распять его. И пересилили голоса архиереев. Поняв это слово, Пилат вывел Иисуса наружу и сел на свое место суда»[3]. Помнится Барков ничтоже сумняшеся уверял, что отрицание вины еврейского народа является одним из стержневых моментов этического пласта романа Булгакова и что в нем осужден Пилат, но вышеприведенные строки свидетельствуют, что у Толстого речь идет совсем об обратном. А теперь сравним канонический перевод цитированного в начале текста и события романа. В Евангелии сказано – «ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше;» (Иоан. 19:11) А теперь сравним с Булгаковым – «согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил»[4]. Разве не об одном и том же идет речь? Отражена в романе и вторая часть указанного стиха – «посему более греха на том, кто предал Меня тебе». Отражена не буквальной словесной формулой, а всей логикой сюжета в котором Иуду настигает заслуженное возмездие, а Пилат получает прощение. Таким образом, говоря словами Баркова мы можем в данном случае заметить, что утверждать о близости булгаковской фабулы к трактовке Толстого может лишь тот, кто никогда не читал трудов этих самых Толстого и Булгакова. Если что и есть общее у Булгакова и Толстого, так это небожественность происхождения Иисуса и преломленный новой философской гранью тезис непротивления злу насилием. Остальное же является свободным художественным творчеством самого Булгакова. Черновые редакции неопровержимо свидетельствуют, что изначально образ булгаковского бродячего проповедника не имел ничего общего с учением Толстого (см. п. 3). Заимствовать идею о небожественности Иисуса у Толстого, Булгакову не было никакой нужды. Для Толстого, как для верующего человека, отказ от божественности Иисуса был выстраданным шагом – попыткой придать рациональный характер основам своей веры. Булгаков же, как и любой нехристианин, и помыслить не мог иного, как счесть Иисуса либо вымышленной фигурой, либо обычным человеком. 3. В интерпретации Толстого, Иисус действительно земной, лишенный возможности творить чудеса человек. Что же до булгаковского Иешуа, то из черновых редакций видно, что изначальный образ Иешуа не имел ничего общего с Иисусом Толстого и прошел длительную трансформацию от божьего сына до простого человека. Изначально булгаковский герой, так же как и в Евангелии, именовался Иисусом, и, в том числе, Иисусом из Назарета[5]. Вот как описано его распятие в одной из ранних редакций: «Он обвис совсем, голова его завалилась набок, еще раз он потянул в себя последний земной воздух, произнес уже совсем слабо: – Тетелеостай[6], – и умер»[7]. В более поздней редакции 1934-1936 гг. написано, что «<…> Ешуа, у которого бежала по боку узкой струей кровь, вдруг обвис, изменился в лице и произнес одно слово по-гречески, но его уже не расслышали»[8]. Если мы сверимся с евангельскими версиями, то обнаружим, что описание Булгаковым последних слов Иешуа в точности следует Евангелию от Иоанна: «Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух (ote oun elaben to oxos [o] ihsous eipen tetelestai kai klinas thn kefalhn paredwken to pneuma)» (Иоан. 19:30). Изначальный замысел писателя еще глубже отражает опубликованный Чудаковой более ранний сохранившийся фрагмент из самой первой, уничтоженной Булгаковым редакции романа (6.1, л. 42 об.)[9]: «и бормотал, уже пу[тая разные язык]и: [– …] … Отец… O, Pater… [… – Потом втянул в] себя последний [земной воздух, голову] повесил на грудь и [умер]». Эти слова Иешуа, несомненно, восходят к Евангелию от Луки (23:46): «Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух». Таким образом, в ранних редакциях романа, булгаковский Иешуа умирает с теми же словами на устах, что и Иисус из Евангелий от Луки и от Иоанна. При этом его предсмертное обращение к «Отцу» свидетельствует, что в черновых редакциях Иешуа знал свое божественное происхождение. А слово «свершилось», означающее исполнение всех библейских пророчеств(!), указывает, что в черновых редакциях Иешуа, так же как и его евангельский прототип, знал свое предназначенье; знал, что его земной путь завершится именно на Голгофе. Изначально, как свидетельствую черновые редакции, Иешуа не чурался и чудес. О чудесном исцелении вдовы Вероники, подавшей ему на пути к месту казни свой платок, я уже упоминал, но есть и не менее выразительные примеры его сверхъестественных возможностей: «– Марк нервный? – спросил Пилат, страдальчески озираясь. – При Идиставизо его как ударил германец, и у него повредилась голова… Пилат вздрогнул. – Ты где же встречал Марка раньше? – А я его нигде не встречал. Пилат немного изменился в лице»[10]. Спрашивается, если образ Иешуа изначально списан у Толстого, то как же возможны такие разительные расхождения? При чем они не устраняются даже предположением, что к толстовским идеям Булгаков пришел в процессе работы над романом, ибо сопутствующего этому радикального изменения художественно-философской концепции романа в черновых рукописях не отмечено. В разработке образа своего героя писатель шел от сверхъестественного евангельского Иисуса к реальному, земному Иешуа. От редакции к редакции снимал Булгаков с Иешуа ореол божественности, проявляя в нем человека. Поэтому из романа исключены все упоминания о чудесах, описанные в черновых редакциях. Но несмотря на это даже в окончательном варианте романа Иешуа наделен, как сегодня говорят, паранормальными способностями: в рамках романного повествования он чудесным образом исцелил Пилата от гемикрании, а Левия от стяжательства, и пророчески предсказал не только неузнаваемое искажение своего учения за две тысячи лет, но и грозу на вечер и скорую гибель Иуды. _________________________________________________________________ [1] Толстой Л. Н. Евангелие. Перевод и изложение Л. Н. Толстого с его примечаниями. Предисловие автора. – http://novoeslovo.info/other.php?view=books&c=6&id=10&read=all#1 [2] Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий. – М.: Мамонтовский дом, 1995, с. 264. [3] Там же, с. 264. [4] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 354. [5] В «Копыте инженера» Пилат при вынесении приговора именует Иешуа «Iesus Nazarenus» [Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 47]. [6] Свершилось (греч.) [7] Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 49. [8] Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 241. [9] Чудакова М. О. Опыт реконструкции текста М. А. Булгакова // ПКНО 1977. – М.: Наука, 1977, с. 103. [10] Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. – М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 58. П.С."Он не заслужил света, он заслужил покой» – принадлежит не Иешуа, а фанатичному и не блещущему умом Левию"...-это Левий Вам сам сказал..Серёжа ? Это мне дружище Филлип сказал Булгаков. Внимательно перечтите роман: сначала Левий передает Воланду слова Иешуа, а в конце разговора отвечает ему на заданный им вопрос. Отвечает своими собственными словами. Даже если Вы и правы ,то тут высказывание,кому бы оно не принадлежало, на мой взгляд соответствует истине. Блажен, кто верует! Я поражаюсь Вашему оптимизму. На Земле десятки тысяч религий, а Вам кажется, что Вы ухватили истину за хвост. -------------------- Уж вы мне верьте, - добавил кот, - я форменный пророк
|
|
|
![]()
Сообщение
#20
|
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 114 Регистрация: 9.12.2007 Пользователь №: 104 ![]() |
"....Христос прежде всего учит тому, чтобы люди верили в свет, пока свет
есть в них. Христос учит тому, чтобы люди выше всего ставили этот свет разума, чтобы жили сообразно с ним, не делали бы того, что они сами считают неразумным. Считаете неразумным идти убивать турок или немцев -- не ходите; считаете неразумным насилием отбирать труд бедных людей для того, чтобы надевать цилиндр или затягиваться в корсет, или сооружать затрудняющую вас гостиную -- не делайте этого; считаете неразумным развращенных праздностью и вредным сообществом сажать в остроги, то есть в самое вредное сообщество и самую полную праздность, -- не делайте этого; считаете неразумным жить в зараженном городском воздухе, когда можете жить на чистом; считаете неразумным учить детей прежде и больше всего грамматикам мертвых языков -- не делайте этого. Не делайте только того, что делает теперь весь наш европейский мир: жить и не считать разумным свою жизнь, делать и не считать разумными свои дела, не верить в свой разум, жить несогласно с ним. Учение Христа есть свет. Свет светит, и тьма не обнимает его. Нельзя не принимать света, когда он светит. С ним нельзя спорить, нельзя с ним не соглашаться. С учением Христа нельзя не согласиться потому, что оно обнимает все заблуждения, в которых живут люди, и не сталкивается с ними и, как эфир, про который говорят физики, проникает всех их. Учение Христа одинаково неизбежно для каждого человека нашего мира, в каком бы он ни был состоянии. Учение Христа не может не быть принято людьми не потому, что нельзя отрицать то метафизическое объяснение жизни, которое оно дает (отрицать все можно), но потому, что только оно одно дает те правила жизни, без которых не жило и не может жить человечество, не жил и не может жить ни один человек, если он хочет жить, как человек, то есть разумною жизнью....." "В чём моя вера ?"Лев Толстой. Именно в этот Свет ...Свет асолютной Любви,Разума,Истины и уходит Иешуа....ничего общего с христианско -поповским раем тут нет. ".... Я понял теперь, что говорит Христос, когда он говорит: вам сказано: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противься злу, а терпи его. Христос говорит: вам внушено, вы привыкли считать хорошим и разумным то, чтобы силой отстаиваться от зла и вырывать глаз за глаз, учреждать уголовные суды, полицию, войско, отстаиваться от врагов, а я говорю: не делайте насилия, не участвуйте в насилии, не делайте зла никому, даже тем, которых вы называете врагами. Я понял теперь, что в положении о непротивлении злу Христос говорит не только, что выйдет непосредственно для каждого от непротивления злу, но он, в противоположение той основы, которою жило при нем по Моисею, по римскому праву и теперь по разным кодексам живет человечество, ставит положение непротивления злу, которое, по его учению, должно быть основой жизни людей вместе и должно избавить человечество от зла, наносимого им самому себе. Он говорит: вы думаете, что ваши законы исправляют зло, -- они только увеличивают его. Один есть путь пресечения зла -- делание добра за зло всем без всякого различия. Вы тысячи лет пробовали ту основу, попробуйте мою -- обратную......" "В чём моя вера? "Лев Толстой. Вся философия Иешуа -Христа в этих словах : "Все люди добрые". Он как и толстовский Христос считает всех людей братьями и желает им добра,и допускает исправление людей поэтому только добром и разумным убеждением. Побеждать зло - добром. В общественной жизни эта концепция Христа-Толстого была продолжена Махатмой Ганди, Мартином Лютером Кингом....Это положение " Непротивление злу -насилием-"ОСНОВА и КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ как учения толстовского Христа,так и философии булгаковского Иешуа...всё остальное незначительные частности в рамках художественной фантазии писателя.. "Мне ничего не трудно сделать, -- ответил Воланд, -- и тебе это хорошо известно. -- Он помолчал и добавил: -- А что же вы не берете его к себе, в свет? -- Он не заслужил света, он заслужил покой, -- печальным голосом проговорил Левий. -- Передай, что будет сделано, -- ответил Воланд .. То есть посланец Иешуа на прямой вопрос" Почему ВЫ не берёте его себе в свет ?" Высказывает на Ваш взгляд, мой друг TSANIO, не волю -просьбу пославшего, а своё собственное мнение на этот счёт.?.. ![]() |
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 5.6.2023, 22:24 |