Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Внутренний мир демонов
Форум на bulgakov.ru > Творчество Михаила Булгакова > "Мастер и Маргарита"
Страницы: 1, 2, 3
ФИЛ
Право не смешно, очень слабые у Вас ответы. Вы не спешите так. сначала подумайте хоть немного, а потом отвечайте. Вас же никто не торопит(ТСА)
А вот это уже как раз смешно.. Вы..,Сергей ,только в свойственное Вам учительство не сваливайтесь smile.gif Ладно?
Толстовство(как Вы его упорно называете) представлено только в древнем романе,в котором ничем фантастическим и не пахнет. Вот этот древний роман,без которого как Вы считаете можно легко обойтись,собственно мне( и здесь я
не одинок) ) более всего в МИМ и интересен. Всё остальное( и Ваш любимый Воланд в том числе,....ежели не ошибаюсь ранее Вашим любимым персонажем Пилат был...Разлюбили? ) могло легко уложиться в какой -нибудь булгаковский фельетон.
П.С.Толстому и его вере Булгаков совершенно ни к чему. Это Булгакову Толстой понадобился для создания своего Христа. И большое спасибо ему,что открыл для читателей ЕГО,т.к. Христос каким его видел Толстой ,до сих пор мало кому известен.
tsa
Цитата(ФИЛ @ 26.3.2008, 18:16) *
Право не смешно, очень слабые у Вас ответы. Вы не спешите так. сначала подумайте хоть немного, а потом отвечайте. Вас же никто не торопит(ТСА)
А вот это уже как раз смешно.. Вы..,Сергей только в свойственное Вам учительство не сваливайтесь smile.gif Ладно?

Нет, не ладно, ведь это действительно смешно, когда вы утверждаете на скорую руку, что в ведении Воланда только ведомство послесмертных наказаний, забывая о его глобусе, Абадонне и прочем и о том, что без Воланда Иешуа не в состоянии даже отпустить Пилата. В романе Воланд и Иешуа два равноправных полюса на которых держится мир.

Цитата(ФИЛ @ 26.3.2008, 18:16) *
Толстовство(как Вы его упорно называете)

Именно толстовство, также как лютеранство, кальвинизм и т.п. Не жадничайте и не присваивайте себе чужое. Вы не первородные христиане. вы пока что даже не ветвь христианства, а малочисленная секта. Бог даст разовьетесь в полноценную религию, но думаю не даст, так как ваше учение для масс не подходит и предназначено для более интеллигентных людей, а настоящая религия не должна зависеть от меры интеллигентности человека, только тогда она может овладеть массами.

Цитата(ФИЛ @ 26.3.2008, 18:16) *
представлено только в древнем романе,в котором ничем фантастическим и не пахнет.

Ну не особо в нем и Толстым пахнет, если уж мы пошли на принцип. все что есть, это "Все люди добрые". Мне кажется, что Толстой поболе написал. Зачем? если бы хватило одной этой фразы? Так что если уж быть точным, то от всего толстовства у иешуа одна фраза о непротивлении злу насилием, причем в собственной оригинальной интерпретации.

Цитата(ФИЛ @ 26.3.2008, 18:16) *
Вот этот древний роман,без которого как Вы считаете можно легко обойтись,

ФИЛ, Вам не стыдно откровенно лгать? Предъявите цитату, где я это утверждал! Как Вам не стыдно? Не для Вас, вижу это бесполезно, а для читающих нас, повторяю свой ответ Вам на подобные измышления:

Цитата(tsa)
Что то Вы все скачете с одного довода на другой, но давайте представим. Только откуда Вы взяли, что не будет Пилата и романа Мастера? Все будет, и даже Иешуа будет, но после распятия пойдет в свет или покой на общих основаниях, как обычный человек.

Итак, переписываем роман "без Иешуа, возглавляющего ведомство света", то есть превращаем его в самого обычного человека. Изменения минимальны:
1. Вместо Левия Матвея к Воланду приходит просто безымянный вестник, как было еще в предшествующей редакции. При этом из разговора убираем излишний накал и фразы типа "Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи".
2. Можно еще убрать и свет, заменив его везде покоем.

Все. Роман будет в философском плане иной, но как сюжет не развалится. А вот попробуйте теперь превратить Воланда и его свиту в обычных людей и увидите полный развал сюжета.


Где же здесь утверждение, что без романа Мастера "можно легко обойтись"?

Цитата(ФИЛ @ 26.3.2008, 18:16) *
собственно мне( и здесь я не одинок) ) более всего в МИМ и интересен. Всё остальное могло легко уложиться в какой -нибудь булгаковский фельетон.

Вот в этом Вы не одиноки, это правда. Именно таково отношение к роману диакона Кураева. И кстати он тоже считает МиМ большим фельетоном. Боюсь, что смысл романа Вам никогда не понять. Оставили бы вы свое толстовство в покое и читали его как обыкновенный роман. Почему я могу читать "Лавку древностей" Диккенса, абсолютно, насквозь религиозный роман и получать удовольствие от чтения, несмотря на свою внерелигиозность и понимать поведение героев романа и любить их без какой-либо переделки или отбрасывания чуждых моему мировоззрению мест? Советов Вам подумать уже давать не буду. Отвечайте как обычно.
ФИЛ
"Ну не особо в нем и Толстым пахнет, если уж мы пошли на принцип. все что есть, это "Все люди добрые". Мне кажется, что Толстой поболе написал. Зачем? если бы хватило одной этой фразы? Так что если уж быть точным, то от всего толстовства у иешуа одна фраза о непротивлении злу насилием, причем в собственной оригинальной интерпретации."(ТСА)
Вот здесь ,.Сергей, и кроется не понимание Вами образа Иешуа. Иешуа- бродяга,т.е. не имеет собственности,(толстовство),,далее- он не признаёт денег( тоже толстовский Христос), отрицание государственной власти и вообще какой -либо другой внешней власти(Толстой),а Все люди добрые-это гениальное объединение 3 из 5 толстовских положений истинного христианства.( в частности Крысобой по логике вслед за Левием,бросил бы на дорогу- оружие)
tsa
Цитата(ФИЛ @ 26.3.2008, 19:01) *
"Ну не особо в нем и Толстым пахнет, если уж мы пошли на принцип. все что есть, это "Все люди добрые". Мне кажется, что Толстой поболе написал. Зачем? если бы хватило одной этой фразы? Так что если уж быть точным, то от всего толстовства у иешуа одна фраза о непротивлении злу насилием, причем в собственной оригинальной интерпретации."(ТСА)
Вот здесь ,.Сергей, и кроется не понимание Вами образа Иешуа. Иешуа- бродяга,т.е. не имеет собственности,(толстовство),

Ай яй яй, что же это Толстой со своим учением и своей собственносмтью то не разобрался? Ах как нехорошо. Я вот пишу по Баркову и наткнулся на любопытный случай, Горький со товарищи просили у Толстого немного землицы для организации толстовской комунны, но остались с носом:

"Толстой на письмо Пешкова не ответил. Что он мог? <…>
Посоветовать молодым людям бросить работу, родителей и садиться «на землю»? Но только не на его, толстовскую, землю. Потому что Толстой, по признанию его дочери Александры, не любил «толстовцев». Что он мог ответить?" [Басинский П. В. Страсти по Максиму (Документальный роман о Горьком)].

Хотя я вот сейчас подумал, дал бы Толстой им землицы, у них бы появилась собственность, а этого категорически низзя допустить. А так Великий Лев весь грех на себя взял и спас Горького со товарищи от геенны огненной.

Цитата(ФИЛ @ 26.3.2008, 19:01) *
,далее- он не признаёт денег( тоже толстовский Христос),

Неужели вы уважаемый последователь Толстого сумели достичь такой степени просветления? Но откуда вы взяли, что Иешуа не признает денег. Может приведете хоть маленькую цитатку, или все из головы будете выдумывать? Левий бросил деньги на дорогу потому, что это были грязные деньги, а не потому, что Иешуа убедил его, что деньги вообще не нужны. Поскольку он до этого отнимал деньги у обездоленных, деньги стали ему ненавистны, но где сказано, что деньги ненавистны Иешуа. С этого места пожалуйста помедленнее и подкрепляя каждое слово цитатами.

Цитата(ФИЛ @ 26.3.2008, 19:01) *
отрицание государственной власти и вообще какой -либо другой внешней власти(Толстой)

Прочтите, наконец, роман. Там нигде не сказано, что Иешуа отрицает власть. Он только говорит, что "всякая власть является насилием над людьми", однако невелико открытие. Кто этого не знает - "всякая демократия есть неравенство". Даже большевики учили, что государство отомрет и именно потому, что всякая власть есть насилие. Иешуа не отрицает существующую власть. Он только говорит, что "НАСТАНЕТ ВРЕМЯ, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти". Но почувствуйте разницу! Это позиция не Великого Льва. как Вы ее излагаете, а в точности позиция Владимира Ильича Ленина. Не пора ли и его к толстовству приписать?

Цитата(ФИЛ @ 26.3.2008, 19:01) *
Все люди добрые-это гениальное объединение 3 из 5 толстовских положений истинного христианства.( в частности Крысобой по логике вслед за Левием, бросил бы на дорогу- оружие)

Бросил то он может быть и бросил бы, да только кто ему дал бы? И что-то начитавшись МиМ никто ничего не бросает. Мне о таких случаях слышать не приходилось. Не подскажете почему? Если надумаете бросить деньги на дорогу напишите, на какую. biggrin.gif

Тем не менее рад, что Вы превзошли Великого Льва и сумели продолжить его работу. Он свел православие к своему учению, а Вы его учение свели вообще к нескольким лозунгам. Хотя позвольте высказать Вам свое мнение - был бы Толстой так краток, не было бы никакого толстовства, или учения Толстого, как Вы предпочитаете выражаться.
евгений
Тяжко , мне тяжко.
ФИЛ
А вот, так критикумый Вами,Сергей,-Барков,в отличии от Вас ,в толстовском образе Иешуа худо-бедно , но разобрался ....:
"О пути Толстого к "свету" писали не только его современники. В.Я. Лакшин, например, в своей книге "Пять великих имен" посвятил этому даже целую главу, озаглавив ее "Путь к солнцу". К сожалению, никаких ассоциаций со "светом" в романе Булгакова у него при этом не возникло.

Не возникли у него ассоциации и при разборе булгаковской трактовки отношения Христа к земной власти: "В отличие от евангельского Иисуса, уклончиво заявляющего "Богу — Богово, кесарю — кесарево", Иешуа у Булгакова не знает компромисса с римской властью..." 6 И дело даже не в том, что трактовка в романе этого вопроса отражает мнение Толстого, а в том, что сам Толстой обосновывает свою концепцию именно этим (цитируемым В.Я. Лакшиным) афоризмом Христа: "По учению церковников [...], место это значит то, что надо исполнять свои обязанности царю так же, как и Богу", и приводит свое понимание: "Толкование этого текста церковью исполнено высокого комизма. Текст этот, явно отрицающий власть, читается в царские дни и служит главной опорой власти [...]. Но дело в том, что Иисус не только не признает власти, не только презирает ее, но считает ее по существу своему злом, становится сам и ставит людей выше ее. Все учение его [...] прямо исключает всякую власть, считая ее злом и поэтому тьмою".

Следует отметить, что отношение Толстого к земной власти проявилось не только при переводе и толковании Евангелий; оно фактически являлось одной из доминант его этики, особенно в последний период жизни. Именно этот вопрос явился одним из главных противоречий между его мировоззрением и концепцией государственного устройства Вл. Соловьева, который считал, что государство должно быть построено в виде пирамиды, на вершину которой он помещал основанную на религии нравственность. Толстой же категорически отрицал любой принцип государственного устройства как противоречащий учению Христа. Такое отношение отразилось, в частности, на его настроении после ставшего знаменитым отказа от собственности. Вот что он писал по этому поводу 2 августа 1910 г. своему поверенному В.Г. Черткову: "Сделал, главное, несомненно дурно тем, что воспользовался учреждениями отрицаемого мной правительства, составив по форме завещание. Теперь я ясно вижу, что во всем, что совершается теперь, виноват только я сам" 7.

Вспоминая "О том, как мы с отцом решали земельный вопрос", и говоря о приверженности Толстого идее Г. Джорджа об использовании земли, Татьяна Львовна упоминает, что во всем этом ее отца мучило одно — налог с земли должен был собираться правительством, действия которого основаны на насилии 8.

Как видим, трактовка в "ершалаимских" главах отношения Иешуа к земной власти конгениальна с мнением Толстого.

Тема отрешившегося от земных благ бродяги-философа затрагивается в "Четвероевангелии" неоднократно. В частности, оспоривая церковное толкование, а фактически — прямой смысл фразы Христа "Блаженны нищие духом, ибо их есть царство небесное", Толстой говорит о неправомерности добавления Матфеем в эту фразу слова "дух". По его мнению, Иисус имел в виду не то, что ему приписывает евангелист, а иное: постичь свет могут только такие же, как и он сам нищие, бродяги. В интерпретации Толстого, как и в романе Булгакова, Иисус — земной, лишенный возможности творить чудеса человек. Да и приведенную фразу Христа "Богу — Богово, кесарю — кесарево", сказанную относительно правомерности уплаты подати Тиберию, Толстой комментирует таким образом, что монеты должны быть отданы изображенному на них кесарю; им же, нищим бродягам, деньги только мешают постичь свет. И снова этот же вопрос просматривается как еще одна этическая доминанта самого Толстого, отказ которого от собственности общеизвестен — он не только явился одной из причин разлада в его семье, но и получил широкую огласку.
"[u]В эти годы, к большой радости отца, — он отказался от всякой собственности и добился от жены согласия на передачу его литературных произведений в общее пользование (речь идет о напечатанном 19 сентября 1891 года в газетах заявления Толстого о том, что он предоставляет всем желающим право безвозмездно издавать в России и за границей все его сочинения, написанные с 1881 г. — см. ПСС, т. 66, с.47) [...] Мечтою моего отца было раздать все, что он имел, и начать жить всей семьей, как живут крестьяне. На это жена не соглашалась [...], не понимала, что для ее мужа отдать то, что он имел, означало снять с себя грех, грех собственности, которая стала для него невыносимой с тех пор, как напряженной, внутренней работой он дошел до принятия и исповедания определенных воззрений. "Отдать то, что я имею, — пишет он, — не для того, чтоб сделать добро, но чтобы стать менее виноватым.

П.С Без древнего романа в романе я действительно считал бы такой МИМ - одним большим фельетоном,но в сочетании ,в том виде в котором роман есть -шедевр для меня. Кураев же наоборот...с радостью возможно принял бы роман,не будь в нём древних глав...но в сочетании с ними-он для него большой фельетон.
tsa
Цитата(ФИЛ @ 27.3.2008, 9:53) *
А вот, так критикумый Вами,Сергей,- Барков,в отличии от Вас ,в толстовском образе Иешуа худо-бедно , но разобрался ...

Мда, сложный у Вас путь, от одной ереси к другой. Пора Вам уже цитатами из Кураева свою позицию обосновывать. Хотя так недолго и до изучения переписки Энгельса с Каутским дойти. biggrin.gif

Главное. что вы почерпнули у Баркова, это принцип избирательного цитирования. Или вы будете уверять. что только ради экономии места опустили, например, следующие его строки: «Это утверждение Толстого противоречит текстам Евангелий, хотя бы даже процитированному стиху Ин.19-11, где сам Иисус утверждает, что власть дана Пилату не кесарем, но Богом. К сожалению, это место – далеко не единственное, при переводе которого Толстой исказил смысл первоисточника».

И что же вы отбросили главный вывод Баркова:

«Итак, совпадение содержащихся в "романе в романе" и "Четвероевангелии" концептуальных положений, как и характерных лексических моментов, дает основание сделать вывод, что так называемое "евангелие от Воланда" является пародией на произведение Л.Н. Толстого, а созданный Булгаковым образ Иешуа – пародией на тот образ Христа, который получился в результате работы великого романиста над евангельскими текстами. Образ, как нельзя более точно охарактеризованный С.А. Ермолинским как "навеянный нашими юродивенькими и блаженными, которых исстари почитали на Руси".
Давайте вчитаемся в такую характеристику: "Он считает Христа наивным, достойным сожаления и хотя – иногда – любуется им, но – едва ли любит. И как будто опасается: приди Христос в русскую деревню – его девки засмеют".
Довольно меткая характеристика "булгаковского" Иешуа. Так охарактеризовал толстовское видение Христа Горький».

Или Вам этот вывод "разобравшегося" не по-децки с Толстым Баркова глаза колет? Действительно "худо-бедно", но кто же Вас просил привлекать его в качестве эксперта?

А вот это лично Вам на закуску, еще одно примечательное место из опущенных Вами выводов вашего эксперта:

«
Ведь Шариковы, принявшие позже обличья Латунских и Стравинских, – это как раз те бывшие "богоносцы", на природную силу духа и почвенную мудрость которых так уповал Лев Толстой <…>».

P.S. И что бы Вам было не потерпеть, пока я не разъясню Вам и прочим поклонникам Баркова и эти его измышления?
tsa
Подведем итоги дискуссии по возможной связи философии толстовства и «Мастера и Маргариты»:

1. Толстой учил, что никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе»[Толстой Л. Н. Соединение и перевод четырех Евангелий]. Это основополагающее утверждение Толстого опровергается Булгаковым: «Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати».

2. Образ Воланда и его свиты полностью противоречит учению Толстого не просто самим своим бытованием, не описанным Толстым, а тем, что в романе не только человек искушает сам себя «голосом плоти», но в этом участвует и ведомство Воланда, например, искушение Коровьевым Никанора Ивановича – «А где же свидетели? – шепнул в другое ухо Коровьев, – я вас спрашиваю, где они?» – или искушение Азазелло последнего гостя бала сатаны советом «как избавиться от одного человека».

3. В рамках романа именно Воланд и есть настоящий сатана – «Сим удостоверяю, что предъявитель сего Николай Иванович провел упомянутую ночь на балу у сатаны…», а христианский сатана – некий миф подменяющий реальное понятие вымышленным церковниками.

4. Ведомство Воланда со всей его свитой, Абадонной, ведьмами и русалками в придачу возникло задолго до рождения Иешуа, но Толстой в своем учении места ему не отводит. А ведь Воланд ведает всеми важнейшими вопросами жизни и смерти, – вспомните его глобус. К ведению же Иешуа относится только одно из нескольких мест посмертного существования, так называемый свет, для которого в романе есть полноценная альтернатива – покой. На земную жизнь Иешуа никакого влияния не имеет. Без Воланда он не может помочь не только Мастеру и Маргарите, но даже и Пилату.

5. Позиции Иешуа и Воланда в романе диаметральны, и их противопоставление является неотъемлемой частью романа, воплощающего не учение Толстого, а двуединство или относительность понятий Добра и Зла, Света и Тьмы, в их неразрывной взаимосвязи. Утверждать, что роман написан для отражения учения Толстого нет ни малейших оснований. С таким же успехом можно притянуть сюда за уши православие, как это пытался сделать Кураев. Между «Мастером и Маргаритой» и толстовством общего даже меньше, чем между толстовством и православием. Ведь как ни крути, а толстовство официальная православная секта, занесенная в справочник ересей, сект и расколов, то есть признано, что она вытекает из православного учения. А философия Булгакова и толстовство хоть и перекликаются частично в образе Иешуа, но ни одно из них из другого не вытекает.

6. Если быть точным, то от всего толстовства у Иешуа принцип непротивления злу насилием, причем в собственной оригинальной интерпретации «все люди добрые» и учение об отмирании власти и следовательно насилия над человеком. Конечно, и это не мало, но двумя мыслями учение Толстого не исчерпывается. В романе отражено не целостное учение Толстого, а лишь отдельные его тезисы, проповедуемые Иешуа. Причем проповедуемые только в земной жизни. После смерти «добрый» Иешуа не отказался возглавить ведомство Света (вот она власть!) и не только не спешит простить изрядно раскаявшегося «доброго» Пилата, а наоборот маринует его целых 1900 лет. В итоге Иешуа прощает Пилата только в результате прочтения романа Мастера, замолвившего слово о бедном гусаре, то есть Пилате.

7. Иешуа в романе не проповедует отказа от собственности. Хоть он и бродячий проповедник, но его вечный спутник Левий ведет их «хозяйственные заметки». А на ночлег и пропитание они зарабатывают возделывая частную собственность – огород приютившего их хозяина.

8. Если бы Иешуа в своих проповедях покушался на установленные римским правом основы частной собственности а, следовательно, на собственность кесаря, не понадобилась бы никакая провокация с Иудой, с лихвой хватило бы покушения на священные устои римской государственности.

9. Современные толстовцы утверждают, что Иешуа «не признаёт денег (тоже толстовский Христос)». Но Иешуа вовсе не отрицает деньги. Левий бросил деньги на дорогу не потому, что Иешуа убедил его, что деньги вообще не нужны и к ним лучше не прикасаться, а потому, что это были грязные деньги, которые он отнимал у обездоленных. Деньги стали Левию ненавистны, но нигде не сказано, что Иешуа призывает немедленно отменить их. Собственно не призывал отменить деньги даже Лев Толстой. В своем своеобразном завещании – этико-философском и религиозном произведении «Путь жизни», созданном писателем в последний год, Толстой пишет: «Вся христианская мораль в практическом ее приложении сводится к тому, чтобы считать всех братьями, со всеми быть равным, а для того, чтобы исполнить это, надо прежде всего перестать заставлять других работать на себя, а при нашем устройстве мира – пользоваться как можно менее работой, произведениями других, – тем, что приобретается за деньги, – как можно менее тратить денег, жить как можно проще». Где же здесь наивно приписываемое ему толстовцами отрицание денег? Разве призыв меньше есть и беречь фигуру означает призыв к полному отказу от еды?!! Впрочем, в справочнике С. В. Булгакова так и написано, что «Вероучение толстовцев <…> отличалось полной неопределенностью и разномыслием».

10. Иешуа проповедует светлое будущее – «НАСТАНЕТ ВРЕМЯ, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти». Но это же будущее проповедуют и коммунисты, и христианская церковь. Но одно дело вершины далеких гор, которыми так приятно любоваться, и совсем другое реальная жизнь у их подножия. Иешуа не отрицает существующую власть, необходимую из-за несовершенства человека, а говорит, что в будущем, когда «человек перейдет в царство истины и справедливости, <…> вообще не будет надобна никакая власть». Можно сказать, что Иешуа в этом следует учению Толстого, но с той же степенью обоснованности можно утверждать, что он следует учению Ленина о государстве. А еще точнее будет сказать, что Иешуа следует учение Энгельса, разработанному ранее учения Льва Толстого:

«Анти-Дюринг», 1877-1878 гг.
«Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, – с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. <…> Государство не «отменяется», оно отмирает».

Ф. Энгельс «Происхождение семьи, частной собственности и государства», (1884 г.)
«Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах «порядка». И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство».
<…>
«Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором».

Подводя окончательный итог, можно сделать печальный вывод, что Вы, ФИЛ, в своем восприятии романа недалеко ушли от Баркова и Кураева и сходитесь в главном: изворотливом навязывании трактовки романа, соответствующей Вашим, а не Булгакова, взглядам. Получается, что Вы, как и Кураев, исповедуете тактику агрессивного миссионерства и считаете, что можно заставлять «философов поддерживать те идеи, которые были им чужды», «неполиткорректно» обращаться с первоисточниками и нагружать их «столь высокими евангельскими смыслами, о которых авторы не подозревали». sad.gif
ФИЛ
Пункты 1-6
Всё сказанное справедливо для фантастического в романе,а именно в рамках фантастики Воланд со своей свитой, а также люди -Иешуа, Пилат, Левий, Мастер, Маргарита-ПОСЛЕ физической смерти.
Учение же Толстого представлено в древнем романе,не имеющем отношения к фантастике,никак Булгаковым не опровергается, а напротив утверждается в образе Христа-Иешуа.
Пункты 7-9
Собственность и деньги ни Иешуа ,ни Толстой не отрицают. Иешуа-бродяга отказался от собственности и денег ДЛЯ СЕБЯ и подаёт пример другим. Точно также и Толстой поступает со своей собственностью ДЛЯ СЕБЯ. Работают на огороде Иешуа и Левий не ради денег, а ради пищи. Деньги их не интересуют. " Трудящийся достоин пропитания". Для заработка честных денег Левий мог работу получше найти.( и поднакопить на домик как Кураев smile.gif )
Пункт 10
Иешуа говорит действительно о будущем (НАСТАНЕТ ВРЕМЯ) .Но истина заключается в том,что лично для него это время УЖЕ НАСТАЛО.(для Иешуа не существует ни власти кесаря ,ни какой либо иной власти-он свободный человек,свободно поступающий и свободно высказывающий свои мысли ) Иешуа уже сам перешёл( в отличии от Ленина с Энгельсом и предложенных ими средств достижения безгосударственного коммунизма) ) в царство истины и справедливости, руководствуясь принципом "Все люди -добрые", и приглашает туда других. Царство Божие внутри него (см. соответствующий трактат Льва Толостого).
П.С. Чем признало учение Толстого православная церковь ,откуда оно по её мнению вытекает, и куда его занесло -не интересно.(также как и куда его отнесут скажем Кураев с Барковым)
tsa
Цитата(ФИЛ @ 28.3.2008, 6:25) *
Пункты 1-6
Всё сказанное справедливо для фантастического в романе,а именно в рамках фантастики Воланд со своей свитой, а также люди -Иешуа, Пилат, Левий, Мастер, Маргарита-ПОСЛЕ физической смерти. Учение же Толстого представлено в древнем романе,не имеющем отношения к фантастике,

Ваша изворотливость сделала бы честь даже Кураеву, но она бесполезна для мыслящего человека. Постарайтесь понять простую истину, без которой Вы никогда не сможете понять ни одного фантастического произведения: действие фантастического романа фантастично только с точки зрения стороннего наблюдателя, но в рамках внутрироманной реальности оно ничего фантастического по определению не содержит. Поэтому в романе «Мастер и Маргарита» Иешуа ничем не выделяется по степени реализма. Более того, обратите внимание, что Иешуа проповедует фантастическую идею о якобы существовании бога. Или Вы где-то разжились доказательством, что бытие божье менее фантастично, чем бытие Воланда? С удовольствием послушаем ваши рассуждения на эту тему, а пока увольте, Вы, как всегда, промахнулись. Кроме того, Иешуа наделен неясными даже современной науке экстрасенсорными способностями, что с точки зрения неверующего человека также является чистой фантастикой и все современные романы, описывающие такие свойства людей, например романы Стивена Кинга, классифицируются как фантастические. Все сверхъестественное и есть фантастика.

Цитата(ФИЛ @ 28.3.2008, 6:25) *
никак Булгаковым не опровергается, а напротив утверждается в образе Христа-Иешуа.

Вы серьезно верите, что Булгаков, писавший, что «Я не то что МХАТу, я дьяволу готов продаться за квартиру!..»[Дневник Елены Булгаковой, запись от 29.11.1938 / Гос. б-ка СССР им. В. И. Ленина. – М.: Кн. палата, 1990, с. 226], посвятил 12 лет жизни утверждению фантастического учения Толстого об отказе от собственности?!! Именно фантастического, поскольку бытие бога доказано не более бытия Воланда, а Воланд по Вашим словам чистая фантастика. Воистину, блажен, кто верует…

Учение Толстого в романе представлено не более, чем учение Энгельса и Ленина. Все они написали значительно больше, чем две фразы произнесенные Иешуа. Так что не надо утрировать смысл учения любимого Вами Толстого, сводя его смысл и значение к нескольким фразам. Где Вы там в романе слово Толстой увидели? Я не спорю, Толстой как зеркало русской революции мыслил аналогично, но это не повод его везде совать. И в любом случае это учение не представлено как целостное учение, а именно как его отдельные положения и только. Нигде в романе оно не «утверждается». Скорее утверждается учение Воланда. В отличие от нескольких фраз Иешуа у него есть даже связный монолог в беседе с Левием, прочие фразы рассеяны по тексту. А учитывая, что Мастер направляется не к Иешуа, а в покой, есть все основания говорить, что фантастическому учению Иешуа в романе противопоставлена мощная реальная альтернатива – «необычное здание завершающих глав «Мастера и Маргариты», – <…> обозначившие будущую жизнь, как жизнь, как существование в том же физическом облике и даже рядом с любимой женщиной»[Чудакова М. Жизнеописание Михаила Булгакова. – М.: Книга, 1988, с. 479].

Конечно, каждый волен воспринимать роман по-своему, но пока что, несмотря на труды усердных интерпретаторов булгаковского текста, сердца подавляющего большинства читателей с Мастером и Маргаритой, а не с идущим к Иешуа Пилатом. С ними же и сердце автора романа. Так как же после этого можно говорить о том, что в романе утверждается учение Толстого? Конечно, оно и не опровергается, ведь философия не математика и доказательства лживости здесь не нужны. Но взглядам Толстого в романе противопоставляется иная более разумная альтернатива.

Цитата(ФИЛ @ 28.3.2008, 6:25) *
Пункты 7-9
Собственность и деньги ни Иешуа ,ни Толстой не отрицают. Иешуа-бродяга отказался от собственности и денег ДЛЯ СЕБЯ и подаёт пример другим. Точно также и Толстой поступает со своей собственностью ДЛЯ СЕБЯ. Работают на огороде Иешуа и Левий не ради денег, а ради пищи. Деньги их не интересуют. " Трудящийся достоин пропитания". Для заработка честных денег Левий мог работу получше найти.( и поднакопить на домик как Кураев)

А как же Ваши слова. что Иешуа «не признаёт денег (тоже толстовский Христос)»? Что-то Вы слишком легко меняете свое мнение? Иешуа не бродяга, как Вы изволили выразиться. Бродяги никогда не ведут «хозяйственные заметки», как вел их Левий Матвей. Иешуа бродячий проповедник. В те времена, знаете ли, не было ни телевизора, ни радио, ни газет, поэтому сидя на крыльце своего дома можно было проповедовать только бродячим собакам да непосредственным соседям. Поэтому Иешуа и путешествует. При этом если он обзаведется излишней собственностью, ему придется носить ее на своем горбу, а это весьма утомительно. Деньги его действительно не интересуют, у него другие цели в жизни, но нигде не сказано, что он от них отказывается, если предлагают в разумных пределах, например, на буханку хлеба.

Цитата(ФИЛ @ 28.3.2008, 6:25) *
Пункт 10
Иешуа говорит действительно о будущем (НАСТАНЕТ ВРЕМЯ) .Но истина заключается в том,что лично для него это время УЖЕ НАСТАЛО.(для Иешуа не существует ни власти кесаря ,ни какой либо иной власти-он свободный человек,свободно поступающий и свободно высказывающий свои мысли)

Да прочтите же Вы наконец роман и убедитесь, что Иешуа «не похож на слабоумного». Его отношение к власти выражено вполне определенно:

«Приведенный с тревожным любопытством глядел на прокуратора.
<…>
– Я понял тебя. Не бей меня.
<…>
– Мое? – торопливо отозвался арестованный, всем существом выражая готовность отвечать толково, не вызывать более гнева.
<…>
– Иешуа, – поспешно ответил арестант.
<…>
Тут арестант опять оживился, глаза его перестали выражать испуг, и он заговорил по-гречески:
<…>
– Я, доб... – тут ужас мелькнул в глазах арестанта оттого, что он едва не оговорился,
<…>
– Эти добрые люди, – заговорил арестант и, торопливо прибавив: – игемон, – продолжал
<…>
– Нет, нет, игемон, – весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный
<…>
А ты бы меня отпустил, игемон, – неожиданно попросил арестант, и голос его стал тревожен, – я вижу, что меня хотят убить».

И это по Вашему поведение человека, для которого «не существует ни власти кесаря ,ни какой либо иной власти»? Смешно это слышать. Изучите историю и обратите внимание, как ведут себя в аналогичных обстоятельствах люди, действительно не признающие над собой власти.

Цитата(ФИЛ @ 28.3.2008, 6:25) *
Иешуа уже сам перешёл( в отличии от Ленина с Энгельсом и предложенных ими средств достижения коммунизма) ) в царство истины и справедливости, руководствуясь принципом "Все люди -добрые", и приглашает туда других. Царство Божие внутри него

Так он по-Вашему приглашает осмотреть свои внутренности? Зачем Вы привлекаете для толкования слов Иешуа учение Толстого? Учение Иешуа нужно судить только по его собственным словам, а не по словам Толстого. Вот что сказано в романе: «– В числе прочего я говорил, – рассказывал арестант, – что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой‑либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть». Сказанное Иешуа в точности соответствует излагаемому им учению Маркса-Энгельса-Ленина: настанет время, когда в обществе исчезнут классы, исчезнет его расслоение на бедных и богатых, зксплуататоров и угнетателей, начальников и подчиненных, наступит торжество истины и справедливости и власть отомрет естественным образом. Ниоткуда не следует, что для Иешуа это царство уже настало. Да и как такое царство может быть внутри у него, когда вокруг творится столько зла? Хороша у Вас философия, нечего сказать.

Цитата(ФИЛ @ 28.3.2008, 6:25) *
(см. соответствующий трактат Льва Толостого).

Смотрю, и вижу, что заголовок его не вполне соответствует содержанию, что это только броская маркетинговая фраза, хотя и не лишенная глубокого философского смысла: дверь и ключ к царству божьему нужно и должно искать внутри, а не снаружи себя. С этим я не спорю, а вот где находится само царство Толстой пишет ясно – снаружи:

«Вместо всяких правил прежних исповеданий, учение это выставляло только образец внутреннего совершенства, истины и любви в лице Христа и последствия этого внутреннего совершенства, достигаемого людьми, – внешнего совершенства, предсказанного пророками, – Царства Божия, при котором все люди разучатся враждовать, будут все научены Богом и соединены любовью и лев будет лежать с ягненком.
<…>
Нет по этому учению поступков, которые бы могли оправдать человека, сделать его праведным, есть только влекущий к себе сердца образец истины для внутреннего совершенства в лице Христа, а для внешнего – в осуществлении Царства Божия. Исполнение учения – только в движении по указанному пути, в приближении к совершенству внутреннему – подражания Христу, и внешнему – установления Царства Божия. Большее или меньшее благо человека зависит по этому учению не от той степени совершенства, до которого он достигает, а от большего или меньшего ускорения движения.
<…>
Исполнение учения только в безостановочном движении – в постигновении всё высшей и высшей истины, и всё в большем и большем осуществлении ее в себе всё большей и большей любовью, а вне себя всё большим и большим осуществлением Царства Божия».

Толстой ясно указывает, что достигнуть этого царства в одиночку невозможно. Оно наступит только когда все распахнут навстречу ему свои души, как и учили Маркс-Энгельс и Ленин. biggrin.gif Об этой связи истинного христианства-толстовства и коммунизма пишет и Толстой: «<…> всё то, что делали и говорили все истинные христиане, все христианские подвижники, всё то, что преобразовывает мир теперь под видом социализма и коммунизма <…>».

Прочесть этот трактат Толстого Вам было бы чрезвычайно полезно. Понимаю, что в нем много букв, но надо. И главное читайте не спеша, тогда не пропустите, например, следующие слова Толстого:
«Недоразумение людей, судящих о христианском учении с точки зрения общественного, состоит в том, что они, предполагая, что совершенство, указываемое Христом, может быть вполне достигнуто, спрашивают себя (так же, как они спрашивают себя, предполагая, что законы общественные будут исполнены), что будет, когда это все будет исполнено? Предположение это ложно, потому что совершенство, указываемое христианам, бесконечно и никогда не может быть достигнуто; и Христос дает свое учение, имея в виду то, что полное совершенство никогда не будет достигнуто, но что стремление к полному, бесконечному совершенству постоянно будет увеличивать благо людей и что благо это поэтому может быть увеличиваемо до бесконечности».

Как видите, строго по учению Толстого Иешуа, будучи обычным человеком, никак не мог просветлиться до такой степени, чтобы внутри у него появилось царство божие. Это хорошо видно из приведенных мною выше описаний его разговора с Пилатом.

Обратите внимание на толкование Толстым понятия «Царство Божие» – это «возможность нового, ненасильнического устройства жизни». Вы все еще верите, что Иешуа действительно умудрился устроить Царство божие в одной отдельно взятой душе? Тогда мы идем к Вам! biggrin.gif

Цитата(ФИЛ @ 28.3.2008, 6:25) *
П.С. Чем признало учение Толстого православная церковь ,откуда оно по её мнению вытекает, и куда его занесло -не интересно.(также как и куда его отнесут скажем Кураев с Барковым)

Вижу Вы потеряли интерес к Баркову, а жаль. sad.gif Позвольте еще раз напомнить Вам его главный вывод по учению Толстого: «Ведь Шариковы, принявшие позже обличья Латунских и Стравинских, – это как раз те бывшие "богоносцы", на природную силу духа и почвенную мудрость которых так уповал Лев Толстой <…>». Как Вы изволили выразиться, – «худо-бедно, но разобрался…»
ФИЛ
1.С Вашими доводами ,Сергей,о соотношениях реальности и фантастики в романе -не согласен.
2.Моё сердце в равной степени как с Мастером и Маргаритой, так и с идущим к Иешуа Пилатом. Думаю,что сердце автора романа разделено так же.
3. " А как же Ваши слова. что Иешуа «не признаёт денег (тоже толстовский Христос)»? Что-то Вы слишком легко меняете свое мнение? Иешуа не бродяга, как Вы изволили выразиться. Бродяги никогда не ведут «хозяйственные заметки», как вел их Левий Матвей. Иешуа бродячий проповедник. В те времена, знаете ли, не было ни телевизора, ни радио, ни газет, поэтому сидя на крыльце своего дома можно было проповедовать только бродячим собакам да непосредственным соседям. Поэтому Иешуа и путешествует. При этом если он обзаведется излишней собственностью, ему придется носить ее на своем горбу, а это весьма утомительно. Деньги его действительно не интересуют, у него другие цели в жизни, но нигде не сказано, что он от них отказывается, если предлагают в разумных пределах, например, на буханку хлеба."(ТСА)
Левию стали не навистны деньги(и "чистые "и" грязные"). Работают Иешуа с Левием ТОЛЬКО за пищу." Не признаёт денег"-не точное моё выражение. Оба ОТКАЗАЛИСЬ от денег для себя.

4. По пукту 10
Иешуа -человек,а не Бог .Он так же как и все способен испытывать тревогу и страх.Именно это и показал Булгаков теми его чувствами,,примеры которых Вы приводите.
Подвиг в том,что чувства эти преодолены. Победитель(как точно отметил Пьерро) в романе -Иешуа. Трусость-не его порок .Власти и смерти которая она несла ему он не испугался и главенства её над собой не признал .Иешуа найдены ключ и дверь к Царству Божьему и они находятся в самом человеке: "Все люди-добрые."
5.Дверь и ключ к царству божьему нужно и должно искать внутри, а не снаружи себя. С этим я не спорю, а вот где находится само царство Толстой пишет ясно – снаружи.(ТСА)
Согласен . Но Толстой не зря назвал трактат именно так как назвал:" Царство Божие внутри вас."
6. По Баркову.
Согласен. Худой эксперт....и бедный.. smile.gif
tsa
Цитата(ФИЛ @ 29.3.2008, 13:54) *
1.С Вашими доводами ,Сергей,о соотношениях реальности и фантастики в романе -не согласен.

Вы можете соглашаться или нет, но что это изменит? Есть незыблемые истины не мной сформулированные: о фантастическом в произведении можно говорить, только глядя на него со стороны, а в рамках внутрироманного взгляда никакой фантастики нет и Воланд и Иешуа равно реальны.

Иешуа в древних главах хоть и обычный человек, но проповедует фантастические никем не доказанные идеи о существовании якобы какого-то бога. Еще раз спрашиваю, доказательством его фантастического бытия не поделитесь? Пока не поделитесь, это такая же фантастика, как и существование Воланда.

Цитата(ФИЛ @ 29.3.2008, 13:54) *
2.Моё сердце в равной степени как с Мастером и Маргаритой, так и с идущим к Иешуа Пилатом. Думаю,что сердце автора романа разделено так же.

Сердце Ваше то может быть и с ними, а вот Ваш ум, как и ум Левия Матвея их жалеет, что не заслужили якобы света, в то время, как незаслуженности и следа нет, – Мастер награжден именно тем, что ему больше подходит. А что касается автора, зачем много думать? Читать надо - «<…> в голове бродит моя Маргарита, и кот, и полеты…» - вот его сердце. Пилату же никакого упоминания в своей переписке он не уделил. Обратите внимание и на заключительные строки романа: «<…> жестокий пятый прокуратор Иудеи всадник Понтий Пилат».

Цитата(ФИЛ @ 29.3.2008, 13:54) *
3. "А как же Ваши слова. что Иешуа «не признаёт денег (тоже толстовский Христос)»? Что-то Вы слишком легко меняете свое мнение? Иешуа не бродяга, как Вы изволили выразиться. Бродяги никогда не ведут «хозяйственные заметки», как вел их Левий Матвей. Иешуа бродячий проповедник. В те времена, знаете ли, не было ни телевизора, ни радио, ни газет, поэтому сидя на крыльце своего дома можно было проповедовать только бродячим собакам да непосредственным соседям. Поэтому Иешуа и путешествует. При этом если он обзаведется излишней собственностью, ему придется носить ее на своем горбу, а это весьма утомительно. Деньги его действительно не интересуют, у него другие цели в жизни, но нигде не сказано, что он от них отказывается, если предлагают в разумных пределах, например, на буханку хлеба."(ТСА)
Левию стали не навистны деньги(и "чистые "и" грязные"). Работают Иешуа с Левием ТОЛЬКО за пищу." Не признаёт денег"-не точное моё выражение. Оба ОТКАЗАЛИСЬ от денег для себя.

Не могли бы Вы вместо беспочвенных фантазий доказательно обосновать этот свой сомнительный тезис, со ссылками на роман. Страницы можете не указывать, сам найду. И обратите внимание на следующее место:
«План был очень хорош, но дело заключалось в том, что у Левия ножа с собою не было. Не было у него и ни одной монеты денег.
В бешенстве на себя
, Левий выбрался из толпы и побежал обратно в город. В горящей его голове прыгала только одна горячечная мысль о том, как сейчас же, каким угодно способом, достать в городе нож и успеть догнать процессию».

Вы не догадываетесь, почему Левий в бешенстве на себя? Подскажу, у него не оказалось при себе ни ножа, ни денег. Думаю, если бы он отказался от денег, то не бесился бы из-за их отсутствия. Да и Булгаков бы написал несколько иначе – «а от денег он давно отказался».

Цитата(ФИЛ @ 29.3.2008, 13:54) *
4. По пукту 10
Иешуа -человек,а не Бог .Он так же как и все способен испытывать тревогу и страх.Именно это и показал Булгаков теми его чувствами,,примеры которых Вы приводите.

Не нужно изворачиваться, в истории сотни примеров тому, как ведут себя перед сильными мира сего люди действительно не признающие над собой их власти. Иешуа же ведет себя именно как человек признающий эту власть, и это вполне объяснимо, ибо против этой конкретной власти он никогда не боролся, ибо "не похож на слабоумного". Иешуа признает существующую власть как данность, хотя и полагает, что в будущем всякая власть будет упразднена. Повторяю, если бы он проповедовал против власти, его бы схватили сразу и без всяких глупых провокаций с Иудой. Не путайте Римскую Империю с либеральной царской Россией, всего лишь отлучившей Толстого от церкви. В Древней Иудее с ним бы поступили намного проще и эффективней.

Цитата(ФИЛ @ 29.3.2008, 13:54) *
Подвиг в том,что чувства эти преодолены. Победитель(как точно отметил Пьерро) в романе -Иешуа. Трусость-не его порок .Власти и смерти которая она несла ему он не испугался и главенства её над собой не признал.

Опять фантазируете. Подтверждайте свои слова цитатами, как я. Впрочем, подтвердить-то их Вам и нечем. Не делайте из Иешуа героя и толстовского Муция Сцеволу. Он обычный человек и боится власти, но не как трус, а как обычный человек. Главенство ее над собой он признает: «А ты бы меня отпустил, игемон, – неожиданно попросил арестант, и голос его стал тревожен, – я вижу, что меня хотят убить». Если Вы проповедуете иную точку зрения, так не стесняйтесь приводить цитаты в ее подтверждение. Пока что все Ваши слова просто Ваши ИЗМЫШЛЕНИЯ, порожденные Вашей странной идеей, что Иешуа проповедует в точности толстовство, хотя на самом деле его учение только перекликается с учением Толстого, а это далеко не одно и то же.

Цитата(ФИЛ @ 29.3.2008, 13:54) *
Иешуа найдены ключ и дверь к Царству Божьему и они находятся в самом человеке: "Все люди-добрые."
5.Дверь и ключ к царству божьему нужно и должно искать внутри, а не снаружи себя. С этим я не спорю, а вот где находится само царство Толстой пишет ясно – снаружи.(ТСА)
Согласен . Но Толстой не зря назвал трактат именно так как назвал:" Царство Божие внутри вас."

Почему он так назвал, я Вам ответил, – потому, что вход в него нужно искать не снаружи, а внутри себя. Но само царство от этого внутрь человека не загоняется.

Цитата(ФИЛ @ 29.3.2008, 13:54) *
6. По Баркову.
Согласен. Худой эксперт....и бедный.. smile.gif

Так на кой извините хрен, Вы его мнение на свет божий вытаскивали из широких штанин? Впредь будьте осторожнее. Лично я ссылаюсь на чужие мысли только тогда, когда вижу, что кто-то удачно сформулировал именно то, что я хотел бы сказать.
Margo
Цитата(tsa @ 24.3.2008, 23:15) *
Если Вы лично не верите в иудео-христианскую мифологию, то разумеется привлекать ее не следует. Но тогда не нужно привлекать и отрицательный христианский смысл слова "сатана" и пользоваться только примерами из романа.
А что хорошее сделал в романе Иешуа? Попросил за Мастера? Но к этому времени Воланд и сам уже принял нужное решение. Или то, что он простил Пилата, - а как же все люди добрые? А он заставил доброго Пилата промучиться почти 2 тысячи лет. Как-то это не по христиански, то есть не по иешуански.

Я согласен, что Воланд по сути не сделал ничего доброго, кроме помощи Маргарите, ибо задачу творить добрые дела он перед собой не ставил, равно как и задачу творить что-либо злое. Единственный действительно пострадавший - наушник и шпион барон Майгель, однако же сам рвавшийся на встречу с Воландом. Что касается смерти Берлиоза, то она ему на роду была написана. Этот вопрос здесь уже многократно разбирался и повторяться не буду.
Как я уже сказал, за Мастера и Маргариту он собрался просить только к тому времени, когда Воланд уже принял собственное решение. Что касается Пилата, то чувствую, не попадись Иешуа роман Мастера, сидеть бы прокуратору вечно. Или Вы будете меня уверять, что 1900 лет и есть оптимальный срок наказания Пилату?

И все-таки...не Воланд отпустил мастера и Маргариту. Просто Воланд знал о том, что к нему придет Левий Матвей и попросит за них, решения он не принимал и это не случайно.
Вот сейчас в голову пришла парадоксальная мысль - не очень-то Булгаков "любил" Иешуа... Бегемота, Маргариту - да, возможно, несколько Воланда, а вот Иешуа - нет. И вроде бы все правильно - поступки и слова Иешуа Га-Ноцри достойны пророка, но что-то мучает читателя. Ну например, мысль о том, почему Пилат страдал почти две тысячи лет. Раз Бог так все прощает и любит всех, почему он не простил какую-то трусость Пилату? Не потому ли, что "трусость - самый страшный порок"?
Похоже на то, что автору был ближе образ Воланда. Сатану невозможно любить, но его возможно понять.
А споры о том, сатана ли Воланд...Склонна полагать, что он сатана - и это его роль от создания мира и не был он никогда человеком, как не был человеком Абадонна. Или вы полагаете, что обычный человек мог стать высшей силой?
ФИЛ
Для ТСА .Эксперт действительно из Баркова неважный ,но по крайней мере вот это он сумел понять и признать в отличии от Вас ,Сергей:
"Как видим, трактовка в "ершалаимских" главах отношения Иешуа к земной власти конгениальна с мнением Толстого. "(Барков) Вспомните всё таки за что Иешуа был распят...
Неужели ,Сергей , Булгакову,чтобы убедить Вас нужно было написать о том,что Иешуа порвал повестку в местный военкомат ?
П.С И вспоминайте хоть иногда,когда будете "упрекать" Иешуа, мнение композитора Свиридова о булгаковском Христе :" Христос – у Булгакова – недосягаем в своем страдании и в своем величии". Не корёжьте пожалуйста его светлый образ. Человек-то он человек,но именно НЕ ОБЫЧНЫЙ человек.
Был бы обычный,мы его образ сейчас не обсуждали.
tsa
Цитата(ФИЛ @ 30.3.2008, 11:15) *
Для ТСА .Эксперт действительно из Баркова неважный ,но по крайней мере вот это он сумел понять...

Самое главное, что он понял, это то, что : «Шариковы, принявшие позже обличья Латунских и Стравинских, – это как раз те бывшие "богоносцы", на природную силу духа и почвенную мудрость которых так уповал Лев Толстой <…>».
Тут мне возразить нечего.

Писания Баркова глупы, но в отличие от Вас он хотя бы пытался приводить в обоснование своего мнения какие-то цитаты. Его утверждения хотя бы по форме имеют доказательный вид с каким-то хоть и убогим, но обоснованием. Вы же вместо анализа романа Булгакова излагаете здесь свой символ веры, и поэтому в доказательство своих слов не способны привести ни одной фразы, что весьма прискорбно.

Цитата(ФИЛ @ 30.3.2008, 11:15) *
Неужели ,Сергей , Булгакову,чтобы убедить Вас нужно было написать о том,что Иешуа порвал повестку в местный военкомат?



Из Вас бы вышел прекрасный иезуит, или новый Кураев, но изворачиваетесь Вы напрасно. На каком это интересно основании Вы решили, что в условиях нашей дискуссиии дана проповедь учения Толстого Булгаковым, а я должен это опровергать? Откуда вы взяли, что Булгаков хотел кого-то убедить в Ваших измышлениях? Ваши слова абсолютно бездоказательны. Не я, приняв Вашу аксиому должен ее опровергать, а Вы, с фактами в руках, должны показать, что Булгаков действительно стремился доказать то, что Вы ему приписываете. Пока что, как я показал на основании анализа текста, учение Иешуа только в определенной мере перекликается с ученим Толстого, но не совпадает с ним.

Чтобы убедить кого-либо Вам нужно не заламывать руки и восклицать бессодержательные заклинания, а с цитатами в руках показать, как из текста романа вытекают Ваши утверждения. Не приспосабливайте МиМ для проповеди своих идей, диаметрально противоположных идеям Булгакова.

Цитата(ФИЛ @ 30.3.2008, 11:15) *
П.С И вспоминайте хоть иногда,когда будете "упрекать" Иешуа, мнение композитора Свиридова о булгаковском Христе :" Христос – у Булгакова – недосягаем в своем страдании и в своем величии". Не корёжьте пожалуйста его светлый образ. Человек-то он человек,но именно НЕ ОБЫЧНЫЙ человек.
Был бы обычный,мы его образ сейчас не обсуждали.

Вот Вы бы и не корежили образ Иешуа вместе с романом Булгакова, Вам что толстовского евангелия мало? Если да, то лучше ищите свои корни в обычном евангелии, оно ближе к толстовству, чем роман Булгакова. Никто Иешуа не упрекает, только не нужно на него шутовской толстовский колпак напяливать. Учение Иешуа перекликается с учением Толстого, но они не эквивалентны даже в главном принципе – Толстой признает зло, но учит, что его нельзя победить встречным злом: «есть только одно средство не ненавидеть тех, которые делают нам зло и обиды, – это делать им добро; если и не переменишь их, то зато себя обуздаешь». Иешуа же вообще отрицает зло в человеке, полагая что так называемое зло есть всего лишь непробужденность добра в человеческой душе. Так ребенок может придушить из любопытства птичку не потому, что он зол, а потому, что еще не осознал, что есть добро. Поэтому для устранения зла, по мнению Иешуа, достаточно только правильно «поговорить» с человеком.

tsa
Цитата(Margo @ 30.3.2008, 0:52) *
И все-таки...не Воланд отпустил мастера и Маргариту. Просто Воланд знал о том, что к нему придет Левий Матвей и попросит за них, решения он не принимал и это не случайно.

В романе отпускается только Пилат. Мастер и Маргарита действительно не отпускаются, ибо они, в отличие от Пилата, не прощаются, а награждаются. Из черновых редакция видно, что в первых редакциях судьба Мастера единолично решалась именно Светом, но к окончательной редакции все изменилось. Теперь уже Свет только «просит», а не приказывает Воланду наградить Мастера покоем. Причем из текста ясно следует, что Воланд и сам уже принял аналогичное решение:
«Ты с чем пожаловал, незваный, но предвиденный гость?»;
«Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи»
.
Роман есть роман не все в нем говорится явно. Воланд предвидел, что за Мастера попросят. Именно поэтому, расставаясь после бала с Маргаритой, Воланд не прощается с ней:
«Маргарита молитвенно протянула обе руки к Воланду, но не посмела приблизиться к нему и тихо воскликнула:
– Прощайте! Прощайте!
До свидания, – сказал Воланд»
.
Этим предвидением Воланда объясняется его ответ Левию. Но содержание этого ответа не оставляет сомнений, Воланд наградил бы Мастера и Маргариту и без просьбы Иешуа. Этот вопрос всецело в его власти, он ведает покоем так же, как Иешуа ведает светом, и ему не нужны просьбы Иешуа для таких дел, они полностью в его компетенции.

Цитата(Margo @ 30.3.2008, 0:52) *
Вот сейчас в голову пришла парадоксальная мысль - не очень-то Булгаков "любил" Иешуа... Бегемота, Маргариту - да, возможно, несколько Воланда, а вот Иешуа - нет. И вроде бы все правильно - поступки и слова Иешуа Га-Ноцри достойны пророка, но что-то мучает читателя. Ну например, мысль о том, почему Пилат страдал почти две тысячи лет. Раз Бог так все прощает и любит всех, почему он не простил какую-то трусость Пилату? Не потому ли, что "трусость - самый страшный порок"? Похоже на то, что автору был ближе образ Воланда.

Я не вижу в Ваших словах ничего парадоксального. Вы абсолютно правы, с небольшой поправкой, дело не в том, что Булгакову ближе образ Воланда, а том, что сам по себе образ Иешуа в романе несколько схематичен и утопичен, в то время как образы Воланда и его свиты полнокровны и наполнены реальной мощью и силой. Есть утопия, а есть правда жизни, Булгаков предпочел последнее.

Цитата(Margo @ 30.3.2008, 0:52) *
Сатану невозможно любить, но его возможно понять.

Нельзя любить ни Сатану, ни Бога, они ничем принципиально не отличаются, если конечно не привлекать убогого христианского рогатокопытного образа. Зачем нужен сатана, когда есть иудео-христианский бог, устроивший первый в истории массовый геноцид? Возможно, люди и провинились тогда перед Ним, но звери… В чем их то вина? Нравственно ли было так жестоко и бездушно поступить с бессловесными тварями, не могущими даже слова сказать в свою защиту?
Ни одно цивилизованное общество не позволяет себе казнить беременных женщин и детей, а во время потопа погибли и первые и вторые. И ведь как Всемогущий, Он мог бы мгновенно и безболезненно ликвидировать ненужные ему проявления жизни, но нет, Он выбрал наиболее злодейский, изуверский и мучительный способ умерщвления всего живого через утопление: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек»[1].
Что скажем мы об Отце, забившем насмерть своих неразумных детей? Думаю то же, что и Марк Твен:
«Мы, не краснея, называем нашего бога источником милосердия, хотя отлично знаем, что во всей его истории не найдется ни одного случая, когда он на самом деле проявил бы милосердие. Мы называем его источником нравственности, хотя его история и его повседневное поведение, о котором нам свидетельствуют наши собственные чувства, неопровержимо доказывают, что он абсолютно лишен даже какого-либо подобия нравственности или морали. Мы называем его Отцом, и при этом не в насмешку, хотя мы прониклись бы ненавистью и отвращением к любому земному отцу, если бы он подверг своего ребенка хотя бы тысячной доле тех страданий, горестей и жестоких бед, на которые наш бог обрекает своих детей каждый день, на которые он обрекал их ежедневно в течение всех столетий, прошедших с той минуты, когда свершилось это великое преступление – когда был сотворен Адам»;
«С тончайшим сарказмом мы облагораживаем бога званием отца – и все же мы отлично знаем, что, попадись нам в руки отец в его духе, мы немедленно его повесим»[2].
Парадоксальна людская логика, как заметил Жан Ростан: «Кто убивает человека, тот – убийца. Кто убивает миллионы людей, тот – победитель. Кто убивает всех, тот – Бог»[3].
Что есть человек против Бога, как не дитя малое? Но и с детьми у Него разговор короткий. Вспомним славные деяния пророка Елисея (4-я Цар. 2):
«23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию».
Конечно, кто Ветхий Завет помянет, тому глаз вон, но кто забудет, – оба. Спаси нас Бог от такой божественной любви. Как пишет Кураев: «Без Христа Ветхий Завет – едва ли не самая страшная книга в религиозной истории человечества»[4].
При таком добром боге право же не нужно никакого сатаны. По этому поводу Марк Твен излагает очень милую и, пожалуй, даже трогательную историю. «На некоего человека снизошла благодать, и он спросил священника, как ему надлежит жить, чтобы не посрамить своей веры. Священник сказал: «Подражай нашему Отцу Небесному, учись быть таким, как он». Этот человек досконально изучил библию, а затем, помолившись, чтобы бог наставил его, принялся ему подражать. Он устроил так, чтобы его жена упала с лестницы, сломала спину и до конца жизни не могла больше пошевелить ни рукой, ни ногой; он предал своего брата в руки афериста, который ограбил его и довел до богадельни; одного своего сына он заразил анкилостомами, другого – сонной болезнью, а третьего – гонореей; одну дочку он облагодетельствовал скарлатиной, и она с малых лет осталась слепоглухонемой; а потом помог какому-то проходимцу соблазнить вторую свою дочь и выгнал ее из дома, так что она умерла в борделе, проклиная его. Затем он поведал обо всем этом священнику, который сказал, что так Отцу Небесному не подражают. Когда же благочестивый труженик спросил, в чем его ошибка, священник переменил тему и поинтересовался, какова погода на их улице»[5].
Мыслимо ли вообразить подобные «подвиги» со стороны булгаковского Воланда и его свиты? На их совести в романе только смерть наушника и шпиона барона Майгеля, современного аналога Иуды древних глав романа. Правда Воланд не попытался предотвратить смерть Берлиоза, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства, ведь на земле от несчастных случаев ежесекундно гибнут тысячи людей. Да и собственно говоря, Берлиоз, как и впоследствии буфетчик, получил от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, и не вина Воланда, что, невзирая на его слова, Берлиоз решил озаботиться не собственными делами, а чужими. Как говорит в черновых редакциях сам Булгаков устами Ивана Бездомного: «<…> знать вперед хотя бы и о смерти, это далеко не значит эту смерть причинить!»[6] Честно говоря, единственно, что не красит Воланда и его свиту, это эпизод с несчастным конферансье. Но, во-первых, тут, как и в разгроме Маргаритой квартиры Латунского, прежде всего, явно проявилась авторская воля самого Булгакова. Во-вторых, голову вернули на место без какого-либо физического ущерба, в отличие от разорванных на части, обглоданных, полуобъеденных детей, растерзанных медведицами во славу Господню…
Воланд вовсе не жесток и совершенно не питает ненависти к людям. Наоборот, ему не чужды проявления чувств, – он явно симпатизирует Маргарите и потрясен силой ее любви. Но одного важного чувства он лишен начисто, – милосердия. Воланда интересует только беспристрастная справедливость, абстрактного милосердия он лишен. Надо сказать, что в этом отношении он полностью соответствует недавним понятиям о христианском боге, якобы вечно мучающем грешников в аду. Фрида вполне заслуженно обречена на мучения. Она слишком жестоко обошлась со своим ребенком. Можно понять трагедию ее ситуации и проявить милосердие, однако справедливость-то требует совсем другого – наказания. Но, подчеркнем, наказание Фриды – это мучения духа, а не тела! Никто ее не жарит на сковородке и не варит в кипящей смоле, как в старом, наивном христианском аду. Сегодня богословами разработаны и активно продвигаются в сознание верующих иные, более прогрессивные «духовные» концепции этого ада, но не будем забывать полный вариант известной пословицы: «Кто старое помянет, – тому глаз вон. А кто забудет, – оба». Именно вечность наказания грешников, в число которых a priori были включены инаковерующие и просто неверующие, и отвратила Ч. Дарвина от христианского учения и подвигла его на следующую оценку христианства: «Отвратительное учение!»[7].
Воланд не добрый ангел спаситель отчаявшихся и заблудших душ. Его поведение по отношению к людям, за редкими исключениями, скорее можно сравнить с отношением ученого-экспериментатора к подопытным животным. Вспомним сеанс в Варьете. На форуме булгаковской энциклопедии по данному поводу задали резонный вопрос: «<…> эти женщины, которые голыми разбегались из театра-варьете. Когда они разбегались, было весело. А вот когда они возвращались домой, было уже не весело! Как их дома встретили? У многих ведь дети были. Детям каково, когда мама голая вернулась из театра? И соседи заметили. И теперь сплетен полон дом. На улице не покажись. До работы сплетни наверное доберутся. Кто-то в театре без мужа был, с подругой. И как муж встретил? Развод или череда скандалов? Может и то, и другое? Как им дальше жить? И в чём же они провинились? Очень хотелось красивое платье. Клюнули на наживку старинного Искусителя. Конечно, не клюнули бы на наживку – не попались бы на крючок, ничего бы с ними не смог сделать Воланд. Но как было устоять перед такими нарядами? Не слишком ли жестоко с ними обошлись?»
Да, жестоко, и даже слишком, хотя я уверен, не каждый, хранящий милосердие в своем сердце, читая, задумался об этом. Так что же говорить о лишенных милосердия? – Отсутствие милосердия страшная вещь. Но его отсутствие необходимо не только Воланду, воздающему людям по грехам их. Оно нужно и ученым, хладнокровно режущим, заражающим и мучащим животных не только во имя создания новых методов лечения людских болезней, но и в не меньшей степени ради развития самой науки познания структуры живого. Конечно, можно сказать, что в данном случае милосердие к людям побеждает милосердие к животным, но с такой логикой нетрудно рассудить, что и Воланд в Варьете исследовал людскую психику ради неведомой нам благой цели, а не просто из любопытства.
___________________________________________
[1] Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130.
[2] Твен М. Размышления о религии // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 277, 295.
[3] Жан Ростан. Размышления биолога. – http://citaty.info/page.php?id=46
[4] Кураев А., диакон. Как делают антисемитом, 2-е доп. изд.
[5] Твен М. Письма с Земли. Письмо седьмое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 118.
[6] Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 148.
[7] Дарвин Ч. Сочинения: В 9 т. Т. 9. Воспоминания о развитии моего ума и характера. Религиозные взгляды. – М.: Изд-во АН СССР, 1959, с. 205.

Цитата(Margo @ 30.3.2008, 0:52) *
А споры о том, сатана ли Воланд...Склонна полагать, что он сатана - и это его роль от создания мира

Сатана то сатана, да только не христианский, поэтому нет никакого смысла называть его этим словом, ибо за этим понятием для нас стоит совсем другой образ – враг рода человеческого.

Цитата(Margo @ 30.3.2008, 0:52) *
и не был он никогда человеком, как не был человеком Абадонна. Или вы полагаете, что обычный человек мог стать высшей силой?

А как же! Ведь стал ею Иешуа. Пути господни как говорится неисповедимы. По роману у меня нет ощущения, что Воланд самая высшая инстанция мира. Какие высшие силы стоят над ним, в романе не раскрыто, но что-то явно есть, соответственно ничто не мешает Воланду и Абадонне быть призванными на службу.

ФИЛ
Большая часть зла, совершаемая людьми,совершается не по злой воле,а по распространенной ложной,принятой на веру мысли.(Круг чтения. Лев Толстой )" .Поговорив", Иешуа и побуждает к устранению зла в самих себе Пилата и Левия.
На избиение же по приказу Пилата Крысобоем, Иешуа отвечает избавлением первого от гемикрании.(Т.е. на зло отвечает добром.)
П.С. Никакой" утопичности и схематичности "в образе Иешуа нет. А есть нравственный идеал. Ещё раз повторяю, не корёжьте его образ, неужели Кураева для этого мало. Помните слова Свиридова.
tsa
Цитата(ФИЛ @ 31.3.2008, 17:32) *
Большая часть зла, совершаемая людьми,совершается не по злой воле,а по распространенной ложной,принятой на веру мысли.(Круг чтения. Лев Толстой )" .Поговорив", Иешуа и побуждает к устранению зла в самих себе Пилата и Левия.

Во-первых, не сильно он его устранил, - Пилат благополучно распял говорливого проповедника, а руки Левия уж больно к ножу тянутся. Даже спустя 1900 лет придя гонцом из света он этим светом не светится, все такой же упрямый воинственный дурак, то ли не знакомый с учением Толстого, то ли раздраженный его несоответствием реальной загробной жизни.
Во-вторых, речь идет не о большей части, а о принципиальном различии: у Толстого выделяется большая часть, а у Иешуа вообще нет никакой части.
В-третьих, роман вообще не об этом. Философия Иешуа это только один полюс романа и явно утопический. Реальный выход связан с Воландом, ибо Иешуа не вмешивается в земную жизнь.

Цитата(ФИЛ @ 31.3.2008, 17:32) *
На избиение же по приказу Пилата Крысобоем, Иешуа отвечает избавлением первого от гемикрании.(Т.е. на зло отвечает добром.)

Это пока он надеялся казни избежать, а как распялся так 1900 лет на Пилата внимания не обращал, и если бы не Мастер и не вспомнил бы о нем.

Цитата(ФИЛ @ 31.3.2008, 17:32) *
П.С. Никакой" утопичности и схематичности "в образе Иешуа нет. А есть нравственный идеал.

"Недоразумение людей, судящих о христианском учении с точки зрения общественного, состоит в том, что они, предполагая, что совершенство, указываемое Христом, может быть вполне достигнуто, спрашивают себя (так же, как они спрашивают себя, предполагая, что законы общественные будут исполнены), что будет, когда это все будет исполнено? Предположение это ложно, потому что совершенство, указываемое христианам, бесконечно и никогда не может быть достигнуто; и Христос дает свое учение, имея в виду то, что полное совершенство никогда не будет достигнуто, но что стремление к полному, бесконечному совершенству постоянно будет увеличивать благо людей и что благо это поэтому может быть увеличиваемо до бесконечности" [Толстой Л. Н. Царство божие внутри вас…]
Недостижимый идеал это и есть утопия. В отличие от Вас и Толстого, Булгаков это очень хорошо понимал.

Цитата(ФИЛ @ 31.3.2008, 17:32) *
Ещё раз повторяю, не корёжьте его образ, неужели Кураева для этого мало. Помните слова Свиридова.

Ещё раз повторяю, именно Вам нужно вспомнить Свиридова и прекратить перелицовывать Булгакова, меняя смысл его книг на противоположный. Перестаньте уродовать, корежить, извращать книгу Булгакова, приспосабливая ее для проповеди своих идей, диаметрально противоположных идеям Булгакова и Вам зачтется если не на этом свете. так на том. Или учение Толстого без Булгакова слабо распространяется? Так тут Вам и Булгаков не поможет.
ФИЛ
"....Наименьшее, что можно требовать от людей, судящих о чьем-нибудь учении,
это то, чтобы судили об учении учителя так, как он сам понимал его. А он
понимал свое учение не как какой-то далекий идеал человечества, исполнение
которого невозможно, не как мечтательные поэтические фантазии, которыми он
пленял простодушных жителей Галилеи; он понимал свое учение как дело, такое
дело, которое спасет человечество, и он не мечтал на кресте, а кричал и умер
за свое учение. И так же умирали и умрут еще много людей. Нельзя говорить
про такое учение, что оно -- мечта.
Всякое учение истины -- мечта для заблудших. Мы до того дошли, что есть
много людей (и я был в числе их), которые говорят, что учение это
мечтательно, потому что оно несвойственно природе человека. Несвойственно,
говорят, природе человека подставить другую щеку, когда его ударяют по
одной, несвойственно отдать свое чужому, несвойственно работать не на себя,
а на другого. Человеку свойственно, говорят, отстаивать себя, свою
безопасность, безопасность своей семьи, собственность, другими словами, --
человеку свойственно бороться за свое существование. Ученый правовед научно
доказывает, что самая священная обязанность человека есть отстаивание своего
права, то есть борьба.
Но стоит на минуту отрешиться от той мысли, что устройство, которое
существует и сделано людьми, есть наилучшее, священное устройство жизни,
чтобы возражение это о том, что учение Христа несвойственно природе
человека, тотчас же обратилось против возражателей. Кто будет спорить о том,
что не то что мучить или убивать человека, но мучать собаку, убить курицу и
теленка противно и мучительно природе человека. (Я знаю людей, живущих
земледельческим трудом, которые перестали есть мясо только потому, что им
приходилось самим убивать своих животных.) А между тем все устройство нашей
жизни таково, что всякое личное благо человека приобретается страданиями
других людей, которые противны природе человека. Все устройство нашей жизни,
весь сложный механизм наших учреждений, имеющих целью насилие,
свидетельствует о том, до какой степени насилие противно природе человека.
Ни один судья не решится задушить веревкой того, кого он приговорил к смерти
по своему правосудию. Ни один начальник не решится взять мужика из плачущей
семьи и запереть его в острог. Ни один генерал или солдат без дисциплины,
присяги и войны не убьет не только сотни турок или немцев и не разорит их
деревень, но не решится ранить ни одного человека. Все это делается только
благодаря той сложнейшей машине государственной и общественной, задача
которой состоит в том, чтобы разбивать ответственность совершаемых злодейств
так, чтобы никто не почувствовал противоестественности этих поступков. Одни
пишут законы, другие прилагают их, третьи муштруют людей, воспитывая в них
привычки дисциплины, то есть бессмысленного и безответного повиновения,
четвертые -- эти самые вымуштрованные люди -- делают всякого рода насилия,
даже убивают людей, не зная зачем и для чего. Но стоит человеку хоть на
минуту мысленно освободиться от этой сети устройства мирского, в которой он
запутался, чтобы понять, что ему несвойственно.
Не будем только утверждать, что привычное зло, которым мы пользуемся,
есть несомненная Божественная истина, и тогда ясно, что естественно и
свойственно человеку: насилие или закон Христа? Знать ли, что спокойствие и
безопасность моя и семьи, все мои радости и веселья покупаются нищетой,
развратом и страданиями миллионов, -- ежегодными виселицами, сотнями тысяч
страдающих узников и миллионом оторванных от семей и одуренных дисциплиной
солдат, городовых и урядников, которые оберегают мои потехи заряженными на
голодных людей пистолетами; покупать ли каждый сладкий кусок, который я
кладу в свой рот или рот моих детей, всем тем страданием человечества,
которое неизбежно для приобретения этих кусков; или знать, что какой ни есть
кусок -- мой кусок только тогда, когда он никому не нужен и никто из-за него
не страдает. Стоит только понять раз, что это так, что всякая радость моя,
всякая минута спокойствия при нашем устройстве жизни покупается лишениями и
страданиями тысяч, удерживаемых насилием; стоит раз понять это, чтобы
понять, что свойственно всей природе человека, то есть не одной животной, но
и разумной и животной природе человека; стоит только понять закон Христа во
всем его значении, со всеми последствиями его для того, чтобы понять, что не
учение Христа несвойственно человеческой природе, но все оно только в том и
состоит, чтобы откинуть несвойственное человеческой природе мечтательное
учение людей о непротивлении злу, делающее их жизнь несчастною.
Учение Христа о непротивлении злу -- мечта! А то, что жизнь людей, в
душу которых вложена жалость и любовь друг к другу, проходила и теперь
проходит для одних в устройстве костров, кнутов, колесований, плетей, рванья
ноздрей, пыток, кандалов, каторг, виселиц, расстреливаний, одиночных
заключений, острогов для женщин и детей, в устройстве побоищ десятками тысяч
на войне, в устройстве периодических революций и пугачевщин, а жизнь других
-- в том, чтобы исполнять все эти ужасы, а третьих -- в том, чтобы избегать
этих страданий и отплачивать за них, -- такая жизнь не мечта.
Стоит понять учение Христа, чтобы понять, что мир, не тот, который дан
Богом для радости человека, а тот мир, который учрежден людьми для погибели
их, есть мечта, и мечта самая дикая, ужасная, бред сумасшедшего, от которого
стоит только раз проснуться, чтобы уже никогда не возвращаться к этому
страшному сновидению.
Бог сошел на землю; Сын Бога -- одно лицо Святой Троицы, --
вочеловечился, искупил грех Адама; Бог этот, нас приучили так думать, должен
был сказать что-нибудь таинственно-мистическое, такое, что трудно понять,
что можно понять только помощью веры и благодати, и вдруг слова Бога так
просты, так ясны, так разумны. Бог говорит просто: не делайте друг другу зла
-- не будет зла. Неужели так просто откровение Бога? Неужели только это
сказал Бог? Нам кажется, что мы это все знаем. Это так просто.
Илья-пророк, убегая от людей, укрылся в пещере, и ему было откровение,
что Бог явится ему у входа пещеры. Сделалась буря -- ломались деревья. Илья
подумал, что это Бог, и посмотрел, но Бога не было. Потом началась гроза;
гром и молния были страшные. Илья вышел посмотреть -- нет ли Бога, но Бога
не было. Потом сделалось землетрясение: огонь шел из земли, трескались
скалы, валились горы. Илья посмотрел, но Бога не было. Потом стало тихо, и
легкий ветерок пахнул с освеженных полей. Илья посмотрел -- и Бог был тут.
Таковы и эти простые слова Бога: не противься злу.
Они очень просты, но в них выражен закон Бога и человека, единственный
и вечный. Закон этот до такой степени вечен, что если и есть в исторической
жизни движение вперед к устранению зла, то только благодаря тем людям,
которые так поняли учение Христа и которые переносили зло, а не
сопротивлялись ему насилием. Движение к добру человечества совершается не
мучителями, а мучениками. Как огонь не тушит огня, так зло не может потушить
зла. Только добро, встречая зло и не заражаясь им, побеждает зло. То, что
это так, есть в мире души человека такой же непреложный закон, как закон
Галилея, но более непреложный, более ясный и полный. Люди могут отступать от
него, скрывая его от других, но все-таки движение человечества к благу может
совершаться только на этом пути. Всякий ход вперед сделан только во имя
непротивления злу. И ученик Христа может увереннее, чем Галилей, ввиду всех
возможных соблазнов и угроз, утверждать: "И все-таки не насилием, а добром
только вы уничтожите зло
". И если медленно это движение, то только благодаря
тому, что ясность, простота, разумность, неизбежность и обязательность
учения Христа скрыты от большинства людей самым хитрым и опасным образом,
скрыты под чужим учением, ложно называемым его учением..."(Л.Н.Т." В Чём моя вера?".)
tsa
Цитата(ФИЛ @ 31.3.2008, 20:03) *
"....Наименьшее, что можно требовать от людей.........

Наименьшее, что можно требовать от людей на булгаковском форуме, это чтобы они обсуждали роман Булгакова, а не занимались религиозной или атеистической пропагандой.

Вы проявили недюжинные способности к цитированию больших кусков из произведений Толстого. Но сами вы не в состоянии сказать ничего. У Вас что, нет собственных мыслей? Не знаю как другие, я же Вашу пространную цитату и читать не стал. Во-первых, потому что если захочу перечесть Толстого, то прочту всю работу целиком. Во-вторых, потому что она очевидно не имеет никакого отношения к Булгакову.

Почему бы Вам не попытать свои миссионерские способности на религиозных форумах? Я не против обсуждения связи учения Иешуа и Толстого, но Вы же не обсуждаете, не доказываете, а навязываете. Вот я так сказал, значит так оно и есть. Просишь у вас доказательств, Вы огромную цитату из Толстого. Вы бы еще античных мудрецов процитировали. ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЕТСЯ РОМАН БУЛГАКОВА, а не учение Толстого. Вы явно перепутали тему и форум.
ФИЛ
Учение Христа тем отличается от прежних учений, что оно руководит людьми не внешними правилами, а внутренним сознанием возможности достижения божеского совершенства. И в душе человека находятся не умеренные правила справедливости и филантропии, а идеал полного, бесконечного божеского совершенства. Только стремление к этому совершенству отклоняет направление жизни человека от животного состояния к божескому настолько, насколько это возможно в этой жизни.
Для того, чтобы пристать к тому месту, к которому хочешь, надо всеми силами направлять ход гораздо выше.
Спустить требования идеала значит не только уменьшить возможность совершенства, но уничтожить самый идеал. Идеал, действующий на людей, есть не выдуманный кем-то идеал, но идеал, носимый в душе каждым человеком. Только этот идеал полного бесконечного совершенства действует на людей и подвигает их к деятельности. Умеренное совершенство теряет свою силу воздействия на души людей.
Учение Христа только тогда имеет силу, когда оно требует полного совершенства, т.е. слияния божеской сущности, находящейся в душе каждого человека, с волей бога, - соединения сына с отцом. Только это освобождение сына божия, живущего в каждом человеке, из животного и приближение его к отцу и составляет жизнь по учению Христа.
Существование в человеке животного, только животного, не есть жизнь человеческая. Жизнь по одной воле бога тоже не есть жизнь человеческая. Жизнь человеческая есть составная из жизни животной и жизни божеской. И чем более приближается эта составная к жизни божеской, тем больше жизни.
Жизнь, по учению христианскому, есть движение к божескому совершенству. Ни одно состояние по этому учению не может быть выше или ниже другого. Всякое состояние, по этому учению, есть только известная, сама по себе безразличная ступень к недостижимому совершенству и потому само по себе не составляет ни большей, ни меньшей степени жизни. Увеличение жизни, по этому учению, есть только ускорение движения к совершенству. И потому движение к совершенству мытаря Закхея, блудницы, разбойника на кресте - составляет высшую степень жизни, чем неподвижная праведность фарисея. И потому-то для этого учения не может быть правил, обязательных для исполнения. Человек, стоящий на низшей ступени, подвигаясь к совершенству, живет нравственнее, лучше, более исполняет учение, чем человек, стоящий на гораздо более высокой ступени нравственности, но не подвигающийся к совершенству.
В этом-то смысле заблудшая овца дороже отцу незаблудшихся. Блудный сын, потерянная и опять найденная монета дороже тех, которые не пропадали.
Исполнение учения - в движении от себя к богу. Очевидно, что для такого исполнения учения не может быть определенных законов и правил. Всякая степень совершенства и всякая степень несовершенства равны перед этим учением; никакое исполнение законов не составляет исполнения учения; и потому для учения этого нет и не может быть обязательных правил и законов.(Л.Н.Т.)
tsa
Православие и современность. Информационно-аналитический портал Саратовской епархии Русской Православной Церкви

Православие и современность. Электронная библиотека.

С. В. Булгаков

Справочник по ересям, сектам и расколам

Толстовцы.


Общины, поставившие себе целью проводить в жизнь воззрения графа Л. Толстого (см. ниже о толстовстве) и имеющие характер как бы секты, начали появляться в некоторых местах только около девяностых годов прошлого столетия. Но многие из этих общин, состоявших из интеллигенции, существовали недолго и скоро распадались. В девяностых же годах учение Толстого начало распространяться и среди простого народа, особенно в Харьковской губ. Виновником этого был князь Д.А. Хилков, который в 1885 г., оставив военную службу, поселился в своем имении в с. Павловках, Сумского у. Он приобретал доверие к себе со стороны крестьян, главным образом, благодаря своей щедрой материальной помощи своим последователям деньгами, скотом, лесом и даже землей. Сначала приняли новое лжеучение по преимуществу бывшие крепостные и дворовые Хилковых, а затем при их содействии многие из односельчан, так что в 1897 г. в одной слободе Павловках число толстовцев простиралось до 327 человек. Отсюда лжеучение толстовцев быстро распространилось по другим селам Сумского уезда и скоро перешло в другие уезды Харьковской губернии. Здесь выдающимися пропагандистами этого лжеучения были: ученик Хилкова, крестьянин Иван Муха, Петр Ольховик, братья Дудченковы, дворянин Бодянский и др. Из Харьковской губ. лжеучение толстовцев перешло и в соседние губернии. В Воронежской губ. усердным пропагандистом этого лжеучения был богатый помещик В.Г. Чертков, в Полтавской - врач Волькиштейн (еврей) и др. Вероучение толстовцев первоначально не представляло строгого единства. Оно отличалось полной неопределенностью и разномыслием. Чтобы сохранить единство верования и миропонимания среди толстовцев, главари их составили особый катихизис, в котором лжеучение толстовцев перемешано с верованиями духоборцев и молокан. У толстовцев нет богослужебных собраний, обрядов и песнопений, так как они в своем лжеучении больше значения придают анархическим и социалистическим идеям, чем религиозным верованиям.

Толстовство

Замечательный писатель, выдающийся поэт-художник, граф Л.Н. Толстой (1828-1910) во вторую половину своей жизни отпал не только от Православно-христианской Церкви, но и, вообще, от всей догматической стороны христианства, явился в роли нового истолкователя сущности учения Иисуса Христа и выступил с проповедью об отрицании Церкви, государства, собственности и современной цивилизации человечества. Свои рассуждения о предметах веры Толстой раскрыл в брошюрах, известных под названием "Исповедь", "В чем моя вера", "Новое Евангелие", "Царство Божие внутри нас", "Критика догматического богословия" и др. Толстой в своем учении изменяет коренным основам не только православной христианской веры, но и всякой религии. По его учению, "ожидать новой лучшей жизни, той жизни, в которой будет доступно человеку ближайшее общение с Богом, блаженство личности, рай, мы не должны". Иисус Христос, Которого Толстой считает религиозным реформатором, подобным Конфуцию, Будде, Магомету и пр., будто бы не только никогда не говорил ничего в подтверждение личного бессмертия, но, напротив, даже отрицал его. Иисус Христос также будто бы "никогда и нигде не говорил и о Своем личном бессмертии". Бессмертие состоит единственно и исключительно в неумирающей жизни человеческого рода. В отношении к источникам христианского вероучения, книгам Св. Писания, у Толстого господствует полнейший произвол. Все книги Ветхого Завета, а также и Апостольские Писания Толстой отвергает без всякого основания и признает только Евангелие. Но и к последнему он относится не так, как следует относиться истинному христианину. Приняв за правило, чтобы "каждый из людей старался понимать учение Христа сам своим разумом, а отнюдь не обращался за толкованием его к церкви". Толстой произвольно толкует различные места Евангелия, исключив при этом из него все чудесное и сверхъестественное. Существенное содержание Евангелия, по Толстому, заключается в следующем:
1. человек есть сын бесконечного начала, сын Отца, но не личного Бога, сын не плотью, но духом;
2. и потому человек должен служить этому началу, отцу и Богу (но не личному), духом (но не таинствами, не богослужением, не молитвами);
3. жизнь всех людей имеет божественное начало: "она одна свята";
4. и потому человек должен служить этому началу в жизни всех людей, в жизни сынов человеческих, или же сына человеческого,- это воля Бога (безличного); "жизнь всех людей единственная достопоклоняемая святыня";
5. истинная жизнь есть только в каждый миг настоящего; "обман жизни во времени, жизни прошедшего и будущего", т.е. "вера в вечность личного Бога, как и надежда на личное бессмертие, скрывает от людей истинную жизнь настоящего", и
6. потому человек должен стремиться к тому, чтобы "разрушить обман прошедшего и будущего" (обманчивую надежду на будущую премирную жизнь);
7. "истинная жизнь есть жизнь настоящего, присущая всем людям";
8. потому живущий в настоящем общей жизнью всех людей, жизнью сына человеческого, соединяется "с Отцом, началом и основой всей жизни".

По учению Толстого, в мире разлито божественное начало "любви", как некий тонкий "дух", проникающий все живые существа и сосредоточивающийся, главным образом, в человеке. Эта "мировая сила любви",- назовите ее и "Духом", "Богом", безразлично, так как эти названия нисколько не объясняют самого существа этой "силы",- проявляется в человеке то как "разум" (Дух), то как "любовь" (Отец), то как "разумение жизни" (Сын), т.е. осуществление "разумной любви" в практической жизни людей. Толстой в своем ответе на постановление Св. Синода об его отлучении (см. Миссион. обозр., 1901, 6) еще нагляднее подтвердил свое безбожное учение. Вот что он, между прочим, писал: "Я отвергаю Бога, во Святой Троице славимого. Создателя и Промыслителя вселенной, отрицаю Господа Иисуса Христа, Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, отрицаю бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы. То, что я отвергаю непонятную Троицу и басню о падении первого человека, историю о Боге, родившемся от Девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо. Если разуметь жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными мучениями, дьяволами и рая - постоянного блаженства,- совершенно справедливо, что я не признаю такой загробной жизни. Сказано также, что я отвергаю все таинства. Это совершенно справедливо. Все таинства я считаю низменным, не соответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых указаний Евангелия". Не обращая внимания на то, что в христианской религии нравственное учение стоит в прямой и неразрывной зависимости от ее догматической стороны. Толстой в своем учении, являясь самым решительным aнтидoгматистом, выступает с моралью, выдаваемой им за специально христианскую, прямо и положительно не связывая ее не только ни с какими религиозными, но и философскими началами. По его мнению, нравственные правила, им будто бы впервые открытые, таковы, что их могут принять все люди, хотя бы они держались самых противоположных воззрений по самым существенным для человека вопросам. Вместе с извращением религиозных основ Толстой изменяет самым коренным основам общественного и государственного порядка. Взяв будто бы из Евангелия пять следующих заповедей:
1. не противься злу или злому,
2. не прелюбодействуй,
3. не клянись,
4. не судись и
5. не воюй,

- он отверг клятву, присягу, суд, всякую власть и собственность всякого рода. Американское, французское, японское, английское, русское, словом, все существующие правительства Толстой считает сложным, освященным преданием и обычаем, учреждением для совершения посредством насилия безнаказанно самых ужасных преступлений, убийств, ограблений, спаивания, одурения, развращения, эксплуатации народа богатыми и властвующими. И представительное правительство, как и народное представительство, по мнению Толстого, неразрывно связано с участием народа в политических делах, тем самым "вовлекает людей в интриги, хитрости, борьбу, озлобление, доходящее до убийства"; оно развращает политических деятелей, как и "королей, министров, президентов, членов парламентов, всякого рода революционеров, либералов". "При представительном правлении вместо одного или немногих центров разврата является большое количество таких центров, т. е. появляется большое количество людей, праздно живущих трудами рабочего народа". "Дело как нас, русских, так и всех людей, порабощенных правительствами, не в том, чтобы заменять одну форму правительства другой, а в том, чтобы избавиться от всякого правительства, чтобы уничтожить его". Толстой отверг также отечество и всякую любовь к нему, всякую ему верность. Защиту отечества от врагов и войну он считал преступлением и приравнивал к простому "разбою, убийству". По его учению, различение между своим народом и другими народами есть зло; любовь к отечеству или "патриотизм есть чувство неестественное, грубое, постыдное, неразумное, вредное" и даже "корыстное" и "безнравственное". Идея патриотизма, заявляет он, лежит в основе государственности и потому "чувство патриотизма должно быть подавлено и уничтожаемо". Патриотизм, по мнению Толстого, есть орудие власти правительств над народами; он является средством обмана народа со стороны императоров, королей, членов парламентов, правителей, военных, капиталистов, духовенства, писателей, художников и проч., чтобы жить трудами народа; а для управляемых патриотизм есть "отречение от человеческого достоинства разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти; он есть рабство". Вся наша жизнь, учит Толстой, негодна в самом своем корне; вся она основана на насилии; от насилия вся наша теперешняя жизнь проникнута развратом; разврат скрывается и там, где его никак не предполагают; разврат гнездится и в том, что нынешние люди считают самым законным пользованием своими правами или исполнением своих обязанностей; на насилии основана администрация, на насилии основан суд; разврат, произведение насилия - вся наша культура, вся цивилизация; нужно радикально изменить всю теперешнюю нашу жизнь; всякая внешняя сила, самая законная власть - есть насилие, которое должно быть изгнано из человеческого общества; нужно уничтожить насилие вообще и всецело; уничтожать насилие (т.е. весь нынешний общественный порядок) вообще, везде и всецело - это и значит не противиться злу или злому... Наконец, Толстой в своем учении изменяет самым коренным началам общечеловеческого чувства. В сочинении, под заглавием "Крейцерова соната", граф проповедует о необходимости уничтожения плотской любви; если не уничтожит ее одно поколение и вследствие этого появится новое поколение, то пусть уничтожает ее следующее поколение, затем еще дальнейшее поколение, пока плотская любовь не уничтожится совсем; вследствие же полного уничтожения плотской любви сам собою уничтожится весь человеческий род. То, "что у нас называется нравственной жизнью", по учению графа, есть "безнравственная жизнь", так как даже "нравственный брак" есть "разрешение на разврат". Таким образом. Толстой проповедует необходимость самоуничтожения человечества, прекращения размножения человеческого рода и учит о брачном сожитии, как разврате. Если резюмировать "веру" Толстого, то окажется, что это - странная смесь всех заблуждений нашего века, заблуждений, идущих к нам с Запада и воспринятых им в течение своей жизни, а именно: рационализма и так называемой "отрицательной критики", затем атеизма или, по крайней мере, пантеизма, буддизма (собственно в учении о нравственности и, в частности, - о несопротивлении злу), космополитизма и даже просто нигилизма и анархизма (в смысле отрицательно-разрушительного начала), именно там, где он подвергает беспощадному осуждению и отрицанию существующий общественный порядок и проповедует всеобщий переворот и разрушение этого порядка.

P.S. Возможно исключительно слабое распространение толстовства связано именно с его учением о браке и вновь обращенные просто не дают потомства?
ФИЛ
Вслед за первою заповедью с такою же ясностью открылась мне и вторая,
начинающаяся также ссылкой на древний закон. Матф., V, 27-30, сказано: "Вы
слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй (Исход, XX, 14). А я говорю
вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал
с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и
брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не
все тело твое было ввержено в геенну. И если правая рука твоя соблазняет
тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из
членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну".
Матф., V, 31-32: "Сказано также, что если кто разведется с женою своей,
пусть даст ей разводную (Второзаконие, XXIV, 1). А я говорю вам: кто
разведется с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, подает ей повод
прелюбодействовать, и кто женится на разведенной, и кто женится на
разведенной, тот прелюбодействует".
Значение этих слов представилось мне такое: человек не должен допускать
даже мысли о том, что он может соединяться с другой женщиной, кроме как с
тою, с которой он раз уже соединился, и никогда не может, как это было по
закону Моисея, переменить эту женщину на другую
.
Как в первой заповеди против гнева дан совет тушить этот гнев вначале,
совет, разъясненный сравнением с человеком, ведомым к судье, так и здесь
Христос говорит, что блуд происходит оттого, что мужчины и женщины смотрят
друг на друга как на предмет похоти. Чтобы этого не было, надо устранить все
то, что может вызвать похоть. Избегать всего того, что возбуждает похоть, и,
соединившись с женою, ни под каким предлогом не покидать ее; потому что
покидание жен и производит разврат. Покинутые жены соблазняют других мужчин
и вносят разврат в мир.
Мудрость этой заповеди поразила меня. Все зло между людьми, вытекающее
из половых сношений, устранялось ею. Люди, зная, что потеха половых сношений
ведет к раздору, избегают всего того, что вызывает похоть, и, зная, что
закон человека -- жить п(рами, -- соединяются попарно, не нарушая ни в каком
случае этого союза; и все зло раздора из-за половых сношений уничтожается
тем, что нет мужчин и женщин одиноких, лишенных брачной жизни.
Но поражавшие меня всегда при чтении Нагорной проповеди слова: кроме
вины прелюбодеяния, понимаемые так, что человек может разводиться с женою в
случае ее прелюбодеяния, поразили меня теперь еще больше.
Не говоря уже о том, что было что-то недостойное в самой той форме, в
которой была выражена эта мысль, о том, что рядом с глубочайшими, по своему
значению, истинами проповеди, точно примечание к статье свода законов,
стояло это странное исключение из общего правила, самое исключение это
противоречило основной мысли.
Справляюсь с толкователями, -- и все (Иоанн Златоуст, стр. 365) и
другие, даже ученые богословы-критики, как Reuss, признают, что слова эти
означают то, что Христос разрешает развод в случае прелюбодеяния жены и что
в XIX главе, в речи Христа, запрещающей развод, слова: если не за
прелюбодеяние, означают то же. Читаю, перечитываю стих 32, и кажется мне,
что это не может значить разрешения развода. Чтобы поверить себя, я
справляюсь с контекстами и нахожу в Евангелии Матфея, XIX, Марка, X, Луки,
XVI, в Первом послании Павла коринфянам разъяснение того же учения
неразрывности брака без всякого исключения.
У Луки, XVI, 18, сказано: "Всякий, разводящийся с женою своею и
женящийся на другой, прелюбодействует; и всякий, женящийся на разведенной с
мужем, прелюбодействует".
У Марка, X, 4-12, сказано также без всякого исключения: "По
жестокосердию вашему он написал вам заповедь сию. В начале же сотворения
мужа и жены сотворил их Бог. Посему оставит человек отца и мать, и
прилепится к жене своей, и будет два -- одна плоть, так что они уже не двое,
а одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Опять о
том же спросили Его в доме ученики Его. Он сказал им: кто разведется с женою
своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее. И если жена
разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует".
То же самое сказано у Матфея, глава XIX, 4-9.
В Первом послании Павла коринфянам VII, с 1 по 12-й, развита подробно
мысль предупреждения разврата тем, чтобы каждый муж и жена, соединившись, не
покидали бы друг друга, удовлетворяли бы друг друга в половом отношении; и
также прямо сказано, что один из супругов ни в каком случае не может
покидать другого для сношений с другим или другою.
По Марку, Луке и по посланию Павла, не позволено разводиться. По смыслу
толкования о том, что муж и жена -- единое тело, соединенное Богом,
толкования, повторенного в двух Евангелиях, не позволено. По смыслу всего
учения Христа, предписывающего всем прощать, не исключая из этого падшую
жену, не позволено. По смыслу всего места, объясняющего то, что отпущение
жены производит разврат в людях, тем более развратной, -- не позволено.
На чем же основано толкование, что развод допускается в случае
прелюбодеяния жены? На тех словах 32-го стиха пятой главы, которые так
странно поразили меня. Эти самые слова толкуются всеми так, что Христос
разрешает развод в случае прелюбодеяния жены, и эти самые слова в XIX главе
повторяются многими списками Евангелий и многими отцами вместо слов: если не
за прелюбодеяние.
И я опять стал читать эти слова, но очень долго не мог понять их. Я
видел, что тут должна была быть ошибка перевода и толкования, но в чем она
была -- я долго не мог найти. Ошибка была очевидна. Противополагая свою
заповедь заповеди Моисея, по которой всякий муж, как сказано там,
возненавидевши свою жену, может отпустить ее и дать ей разводную. Христос
говорит: А я говорю вам, кто разведется с женой, кроме вины прелюбодеяния,
тот подает ей повод прелюбодействовать. В словах этих нет никакого
противоположения и даже нет никакого определения того, что можно или нельзя
разводиться. Сказано только, что отпущение жены подает ей повод
прелюбодействовать. И вдруг при этом сделано исключение о жене, виновной в
прелюбодеянии. Исключение это, относящееся до виновной в прелюбодеянии жены,
когда дело идет о муже, вообще странно и неожиданно, но в этом месте просто
глупо, потому что оно уничтожает и тот сомнительный смысл, который был в
этих словах. Сказано, что отпущение жены заставляет ее прелюбодействовать, и
предписывается отпускать жену, виновную в прелюбодеянии, как будто виновная
в прелюбодеянии жена не будет прелюбодействовать.
Но мало этого, когда я разобрал внимательнее это место, я увидал, что
оно не имеет даже грамматического смысла. Сказано: кто разводится с женою
своею, кроме вины прелюбодеяния, подает ей повод прелюбодействовать; и
предложение кончено. Говорится о муже, о том, что он, отпуская жену, подает
ей повод прелюбодействовать. К чему же сказано тут: кроме вины прелюбодеяния
жены? Ведь если бы было сказано, что муж, разводящийся с женой, кроме как за
ее прелюбодеяние, прелюбодействует, тогда бы предложение было правильно. А
то к подлежащему муж, который разводится, нет другого сказуемого, как подает
повод. Как же к этому сказуемому отнести: кроме вины прелюбодеяния? Нельзя
подавать повод, кроме вины прелюбодеяния жены. Даже если бы к словам: "кроме
вины прелюбодеяния", было бы прибавлено слово жены, или ее, чего нет, то и
тогда бы эти слова не могли относиться к сказуемому: подает повод. Слова
эти, по принятому толкованию, относятся к сказуемому: кто разводится; но кто
разводится есть не главное сказуемое; главное сказуемое -- подает повод. К
чему же тут: кроме вины прелюбодеяния? И при вине прелюбодеяния и без вины
прелюбодеяния муж, разводясь, одинаково подает повод.
Ведь выражение такое же, как следующее: тот, кто лишит пропитания
своего сына, кроме вины жестокости, подает ему повод быть жестоким.
Выражение это, очевидно, не может иметь того смысла, что отец может лишить
пропитания своего сына, если сын жесток. Если оно имеет смысл, то только
тот, что отец, лишающий сына пропитания, кроме своей вины жестокости,
заставляет и сына быть жестоким. Точно так же и евангельское выражение имело
бы смысл, если бы вместо слов: вины прелюбодеяния стояло бы: вины
сладострастия, распутства или чего-нибудь подобного, выражающего не
поступок, а свойство.
И я спросил себя: да не сказано ли здесь просто то, что тот, кто
разводится с женою, кроме того, что сам виновен в распутстве (так как каждый
разводится только, чтобы взять другую), подает повод и жене
прелюбодействовать. Если в тексте слово "прелюбодеяние" выражено такими
словами, что оно может означать и распутство, то смысл ясен.
И повторилось то же, что так часто в таких случаях повторялось со мной.
Текст подтвердил мое соображение, так что уже не могло быть сомнения.
Первое, что бросилось мне в глаза при чтении текста, было то, что слово
(((((((, переведенное тем же словом "прелюбодеяние", как и слово ((((г((((,
-- совершенно другое слово. Но, может быть, слова эти синонимы или в
Евангелиях употребляются одно за другое? Справляюсь со всеми лексиконами --
общим и евангельским, и вижу, что слово (((((((, соответствующее еврейскому
-- , латинскому -- fornicatio, немецкому -- Hurerei, русскому -- распутство,
-- имеет самое определенное значение и никогда ни по каким лексиконам не
значило и не может значить поступка прелюбодеяния -- adultиre, Ehebruch, как
оно переводится. Оно значит порочное состояние или свойство, а никак не
поступок, и не может быть переведено прелюбодеянием. Мало того, вижу, что
слово: прелюбодеяние, прелюбодействовать -- везде в Евангелиях и даже в этих
стихах обозначается другим словом -- ((((б(. И стоило мне только исправить
этот, очевидно умышленно неправильный, перевод, чтобы смысл, придаваемый
толкователями этому месту и контексту XIX главы, стал совершенно невозможен,
и чтобы тот смысл, при котором слово ((((((( относится к мужу, стал бы
несомненен.
Перевод, который сделает всякий знающий по-гречески, будет следующий:
((((((у( -- кроме, (у((( -- вины, (((((((( -- распутства, ((((( --
заставляет, (щ(с( -- ее, ((((г(((( -- прелюбодействовать, и выходит слово в
слово: тот, кто разводится с женою, кроме вины распутства, заставляет ее
прелюбодействовать.
Тот же смысл получается и в XIX главе. Стоит только поправить неверный
перевод и слова (((((((, и предлога И((, переведенного за, и вместо
"прелюбодеяния" поставить слово распутство, и вместо за поставить -- по или
для, чтобы ясно было, что слова: (м (с И(( ((((((( не могут относиться к
жене. И как слова ((((((у( (у((( (((((((( не могут ничего значить другого,
как -- кроме вины распутства мужа, так и слова (м (с И(( (((((((, стоящие в
XIX главе, не могут относиться ни к чему иному, как к распутству мужа.
Сказано -- (м (с И(( (((((((, -- слово в слово: если не по распутству, не
для распутства. И смысл выходит тот, что Христос, отвечая в этом месте на
мысль фарисеев, которые думали, что если человек оставил свою жену не для
того, чтобы распутничать, а чтобы жить брачно с другою, то он не
прелюбодействует, -- Христос на это говорит, что оставление жены, то есть
прекращение сношений с нею, если и не по распутству, а для брачного
соединения с другою, все-таки прелюбодеяние. И выходит простой смысл,
согласный со всем учением, с теми словами, в связи с которыми он находится и
с грамматикой и с логикой.
И этот-то простой, ясный смысл, вытекающий из самих слов и из всего
учения, мне надо было открывать с величайшим трудом. В самом деле, прочтите
эти слова по-немецки, по-французски, где прямо сказано: pour cause
d'infidйlitй, или а moins que cela ne soit pour cause d'infidйlitй, и
догадайтесь, что это значит совсем другое. Слово ((((((у(, по всем
лексиконам значащее: exceptй, ausgenommen, кроме, -- переводится целым
предложением: а moins que cela ne soit. Слово (((((((( переводится
infidйlitй, Ehebruch, прелюбодеяние. И вот на этом умышленном искажении
текста зиждется толкование, нарушающее и нравственный, и религиозный, и
грамматический, и логический смысл слов Христа.
И опять для меня подтвердилась та ужасная и радостная истина, что смысл
учения Христа прост, ясен, что положения его важны, определенны, но что
толкования его, основанные на желании оправдать существующее зло, так
затемнили его, что надо с усилием открывать его
. Мне стало ясно, что если бы
Евангелия были открыты наполовину сожженные или стертые, было бы легче
восстановить их смысл, чем теперь, когда по ним прошли недобросовестные
толкования, имеющие прямой целью извратить и скрыть смысл учения. В этом
случае очевиднее еще, чем в прежнем, как самая частная цель оправдать развод
какого-нибудь Иоанна Грозного послужила поводом к затемнению всего учения о
браке.
Стоит отбросить толкования, и вместо туманного и неопределенного
является определенная и ясная вторая заповедь Христа.
Не делай себе потеху из похоти половых сношений; всякий человек, если
он не скопец, то есть не нуждается в половых сношениях, пусть имеет жену, а
жена мужа, и муж имей жену одну, жена имей одного мужа, и ни под каким
предлогом не нарушайте плотского союза друг с другом
.(Л.Н.Т. "В чём моя вера ?")
П.С. ТСА благодарю за существенную помощь в освещении церковно-поповского взгляда на веру Льва Толстого.
РПЦ рулит smile.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.