Это поразительная невменяемость... Воланд говорил, что никаких доказательств не нужно. Нужно свидетельство. Как вы поймёте СВИДЕТЕЛЯ? С помощью доказательств??? Не про вас ли сказал Христос, когда от него потребовали доказательств и знамений, что Он - сын божий? Он сказал, что не будет вам знамений, лукавые... Мои способности гораздо скромнее, и быть Христом или Воландом совсем не обязательно, чтобы быть свидетелем. Поразительная невменяемость! Булгаков здесь не ценится, а вовсе не "бездоказательные утверждения" о чём-то. Впрочем этот форум себя исчерпал удивительно быстро, это просто рекорд. Есть ли тут вменяемые? Или тут рулит этот tsa?

Действительно, ваша невменяемость поразительна. А бараниной вас Воланд не угощал? Какое вино предпочитаете не спрашивал? Удостоверение на ваше свидетельствование вам Бегемот не выдавал? Если да. то посмотите, там дата случайно не стоит, а то над вами могли просто пошутить, невменяемый вы наш. Если вам наш форум не по душе, так вы свои более чем скромные способности отнесите на андреевский форум по Розе мира, там и свидетельствуйте. Пока же вы засвидетельствовали только собственную глупость. Не форум исчерпал себя, а вы себя исчерпали. НИКАКОЙ АНАЛОГИИ между вами и сыном божьим, если мы примем гипотезу о его существовании, быть не может. Кесарево - кесарю, а слесарево - слесарю, то есть вам, лукавый. Человеку, чтобы быть свидетелем надо видеть, а не быть одержимым видениями, как вы. Вот я свидетельствую, что у вас с головой не все в порядке. Надеюсь доказательств этого очевидного факта вы у меня не потребуете.

Да... насмешили вы меня. Спасибо. Приятно в кои-то веки покинуть работу с улыбкой на лице.

Вы не ответили на мои вопросы
Слово общеупотребительное. Могу вас спросить, откуда вы взяли слово "нелюдь".



Да уж... Ну расскажите, что видали, где бывали... Хоть ясно станет, о чем свидетельствуете...

Андреев уже рассказывал. Его участь уже определена. Христос рассказывал, распяли. Для вас - Булгаков.
tsa, злорадство на твоём лице, а не улыбка. Не льсти себе. Твоя проблема в плоском понимании любой проблемы, как будто у тебя двухмерное мышление. У атеистов мир побогаче будет. Я не виноват, что ты глуп, но не хочу чтобы ты глупил других, тем более МиМ в школьной программе. Лично я не ввёл бы этого. Учись развивать своё мышление в более чем двух плоскостях. Я ушёл отсюда, покеда.

Если ты улыбку от злорадства отличить не можешь, то что же ты в романе Булгакова можешь понять? Так что свидетель из тебя хреновый. Пыжился ты пыжился, а Канта, в твоем убогом понимании, не превзошел. Ну да ветер в спину! - "А роза упала на лапу Азора"...

P.S. Как всегда ты не в состоянии понять даже смысл собственных слов: "Злорадство - Злобная радость при несчастье, неудаче другого" (Ожегов)
Со своей стороны ты свое несчастье и неудачу отрицаешь, а что касается меня, то эти несчастья и неудачи постигли тебя не на форуме, а видимо еще в эмбриональном состоянии, как и Даниила Андреева, так что злорадствовать над твоей искалеченной душой мне ни к чему.

Ну что уж вы так. Всегда и везде найдутся те кто не причисляет себя к воинствующим атеистам. И Булгакова я ценю, поверьте очень высоко. Насчет свидетельства? Бездомный же не был ни Иешуа, ни Воландом, но свидетелем был стопроцентным, это уж точно. А вот насчет правды... Я хотя и не являюсь, ни таинственным похитителем ключей, ни одним из лучших следователей Москвы, выслушаю вас с величайшим интересом

Ну вот, слава богу, на форуме нашлись вменяемые, значит Владислав зря так расстраивался. Форум все еще неисчерпаем, как атом

Однако как вменяемому человеку понять свидетельство не зная его языка? Как свести в единую аггу все виды материальностей нашей брамфатуры, чтобы понять местоположение своего затомиса в общей Аримойе? Как различить три лика планетарного демона нашей брамфатуры - Великого Мучителя Гистурга, Великую блудницу Фокерму и великого осуществителя демонического плана Урпарпа? Как отличить Дигм от Дингра, Друккарг от Дуггур и опознать Жругра в простом российском уицраоре? Как уберечь наш Энроф от Эйфоса? Вопросы, вопросы, вопросы...

Для облегчения нелегкого но нужного всем еще вменяемым людям процесса просветления, вхождения в транс и путешествия в астрал, сотворенный великой стихиалью Матерью-Землей вменяю всем вменяемым изучить составленный Данилом Андреевым

КРАТКИЙ СЛОВАРЬ
имен, терминов и названий,
наиболее часто встречающихся в тексте

Агга
все виды материальностей нашей брамфатуры (см. брамфатура), созданные или создаваемые демоническими началами. Структурно отличаются от материальностей физических и вообще от сиайры (см. сиайра) тем, что количество первичных слагаемых агги крайне ограничено и ни одна из ее элементарных частиц не обладает ни свободой воли, ни одушевленностью.

Антикосмос
условное обозначение для совокупности всех миров, создаваемых демоническими началами, и предполагаемое замещение Божественному космосу. К антикосмосу нашей брамфатуры ныне принадлежат слои: Шог, Дигм, Гашшарва, Суфэтх и Дно.

Аримойя
Ныне создаваемый затомис (см. затомисы) общечеловеческой культуры

Арунгвильта-прана
безличная, бессознательная тонкоматериальная субстанция, разлитая в Энрофе (см. Энроф), переливающаяся из тела в тело и обеспечивающая возможность индивидуальных органических существований. Чувство присутствия арунгвильты-праны было осью душевной жизни праамистического человечества и являлось, по-видимому, древнейшим из откровений.

Астрал
здесь - второе из тонкоматериальных облачений монады (см. монада). Шельт (см. шельт) - первое из тонкоматериальных облачений, творится самой монадой; в творении же астрала принимает участие великая стихиаль Мать-Земля. Она принимает участие в творении индивидуальных астралов всех существ Шаданакара (см. Шаданакар) - людей, ангелов, даймонов (см. даймоны), животных, стихиалей (см. стихиали), демонов и даже Великих Иерархий, когда последние спускаются в слои, где это необходимо. Астрал - высший инструмент шельта. В нем сосредоточены способности духовного зрения, слуха, обоняния, глубинной памяти, способность полета, способность общения с существами иных слоев, способность созерцания космических панорам и перспектив.

Брамфатура
почти каждое небесное тело обладает рядом разноматериальных слоев, образующих взаимосвязанную и взаимообусловленную систему. Брамфатурами называют такие системы, объединенные общностью процессов, протекающих в их слоях. В большинстве брамфатур нашей Галактики основной процесс, объединяющий слои каждой из них, есть процесс борьбы Провиденциальных и демонических сил. Имеются, однако, и такие брамфатуры, которые полностью подпали под демоническую власть, и такие, которые уже полностью от нее освободились.

Воглеа
имя великого демона женственной природы, виновника катастрофы, некогда постигшей человечество Лунной брамфатуры. Долгое время находясь в полуизоляции, враждуя и с Провиденциальными силами, и отчасти с Гагтунгром, Воглеа ныне сопрягает свои усилия с усилиями планетарного демона.

Гагтунгр
имя планетарного демона нашей брамфатуры. Он обладает тремя лицами, как и некоторые другие из крупнейших иерархий. Первая ипостась Гагтунгра - Великий Мучитель Гистург, вторая - Великая блудница Фокерма, третья - великий осуществитель демонического плана Урпарп, называемый иногда Принципом формы.

Гаввах
тонкоматериальное излучение человеческого страдания, выделяемое нашим существом как при жизни, так и в нисходящем посмертии. Гаввах восполняет убыль жизненных сил для многих категорий демонических существ и самого Гагтунгра.

Гашшарва
один из основных слоев демонического антикосмоса в Шаданакаре; мир двух пространственных измерений, гнездилище разнообразных и могущественных демонических сил.

Даймоны
высшее человечество Шаданакара, обитатели сакуалы (см. сакуала) миров с четырьмя пространственными координатами и различным числом временных координат. Даймоны проходят путь становления, схожий с нашим, но начали его раньше и совершают успешнее. С нашим человечеством они связаны разнообразными нитями, некоторые из коих уясняются в ходе общего изложения.

Дигм
обиталище Гагтунгра, один из миров пяти пространственных и множества временных измерений.

Дингра
каросса (см. кароссы) России.

Друккарг
шрастр (см. шрастры) Российской метакультуры (см. метакультура).

Дуггур
один из слоев демонических стихиалей, имеющий для человечества особое значение. Существа, проходящие воплощение в Дуггуре, восполняют убыль своих жизненных сил эйфосом (см. эйфос) - излучениями похоти человечества.

Жругр
российский уицраор (см. уицраоры).

Затомисы
высшие слои всех метакультур человечества, их небесные страны, опора народоводительствующих сил, обитатели синклитов (см. синклиты). Вместе с созидающейся ныне Аримойей - затомисом Розы Мира - их общее число достигает тридцати четырех.

Звента-Свентана
великая богорожденная монада, выразительница Вечной Женственности, Невеста Планетарного Логоса, сошедшая с духовных космических высот в верхние слои Шаданакара около полутора столетий назад и долженствующая принять просветленное (отнюдь не физическое) воплощение в одном из затомисов человечества. Это метаисторическое событие отразится в земном Энрофе как появление Розы Мира.

Игвы
главная из рас античеловечества. Высокоинтеллектуальные демонические существа, обитатели "изнанки миров" - шрастров.

Ирольн
один из миров пяти пространственных координат, обитель монад человечества.

Кароссы
локальные, связанные с отдельными нациями или сверхнародами (см. сверхнароды) проявления великой стихиали человечества, Лилит (см. Лилит). Кароссы лишены монад, но обладают эквивалентом сознания и воли.

Каррох
аналогичное физическому плотное органическое тело некоторых видов демонических существ (например игв и раруггов (см. раругги), созданное не из сиайры, а из агги.

Крагр
слой, где происходят битвы уицраоров.

Лилит
великая стихиаль человечества, некогда - супруга первоангела, затем ваятельница физической плоти человеческого рода и некоторых других существ. Ее собственное существо демонизировано Гагтунгром за долго до появления в Энрофе ныне существующего человечества.

Метаистория
1. Ныне находящаяся вне поля зрения науки и вне ее методологии совокупность процессов, протекающих в тех слоях иноматериального бытия, которые, пребывая в других видах пространства и других потоках времени, просвечивают иногда сквозь процесс, воспринимаемый нами как история.

2. Религиозное учение об этих процессах.
Метакультура

внутренние сакуалы Шаданакара, представляющие собой как бы сегментарные членения некоторых его нижних слоев. Метакультуры состоят из разного числа слоев, однако каждая из них обладает непременно тремя: физическим - местом обитания в Энрофе соответствующего сверхнарода, творящего свою культуру; затомисом - небесною страною просветленных душ этого народа; шрастром - демоническим исподним миром, противопоставляемым затомису. Кроме того, все метакультуры включают то или иное число слоев Просветления и слоев Возмездия. Характер этих миров в каждой из метакультур варьируется в зависимости от хода метаисторических процессов.

Мировая Сальватэрра
условное обозначение вершины и сердца Шаданакара, наивысшей из его сакуал, состоящей из трех миров: обители Планетарного Логоса, обители Богоматери и обители Звенты-Свентаны.

Монада
здесь - первичная, неделимая, бессмертная духовная единица, богорожденная либо богосотворенная. Мироздание являет собой неисчислимое множество монад и многообразные виды создаваемых ими материальностей.

Монсальват
затомис Северо-западной метакультуры.

Мудгабр
шрастр Северо-западной метакультуры.

Навна
богорожденная монада, одна из Великих Сестер, Идеальная Соборная Душа Российской метакультуры. Имя условное.

Небесная Россия (Святая Русь)
затомис Российской метакультуры, обиталище ее Синклита.

Нэртис
один из миров Просветления, страна лучезарного отдыха и блаженного покоя.

Олирна
первый из миров восходящего ряда, страна усопших, общая для всего человечества, хотя в каждой из метакультур она имеет свой особый характер.

Планетарный Логос
Великая Богорожденная монада, выразительница Бога-Сына, божественный разум нашей брамфатуры, древнейшая, самая первая из всех ее монад, выразившая себя в человечестве Иисусом Христом и возглавляющая подготовку нашего мира к смене эонов. Планетарный Логос - вождь всех сил Света в Шаданакаре.

Раругги
вторая из рас античеловечества, представляющая собой существа, до стадии которых развились великие хищники древних геологических эр, пройдя через бесчисленные воплощения в слоях демонической материальности.

Родомыслы
исторические деятели, оказавшие могучее и благотворное влияние на судьбы народа или государства и руководимые в своей деятельности вдохновляющим влиянием народоводительствующих иерархий.

Роза Мира
грядущая всехристианская церковь последних веков, объединяющая в себе церкви прошлого и связующая себя на основе свободной унии со всеми религиями светлой направленности. В этом смысле Роза Мира интеррелигиозна или панрелигиозна. Основная ее задача - спасение возможно большего числа человеческих душ и отстранения от них опасности духовного порабощения грядущим противобогом. Возникновение Розы Мира в человечестве будет отражением эфирного рождения Звенты-Свентаны в одном из затомисов.

Сакуала
здесь - система двух или нескольких разноматериальных слоев, тесно связанных между собою структурно и метаисторически.

Сверхнарод
Группа наций или народностей, объединенная между собой общей, совместно создаваемой культурой.

Сиайра
все виды материальностей, созданные или создаваемые Провиденциальными силами.

Синклиты
обитающие в затомисах метакультур сонмы просветленных человеческих душ.

Скривнус
верхнее из чистилищ христианских метакультур, имеющее свой аналог и в других метакультурах человечества. Неизбежный посмертный этап всех душ, кроме тех, что после физической смерти вступают непосредственно в Олирну и далее - по ступеням миров Просветления.

Стихиали
категория богосотворенных монад, проходящих свой путь становления в Шаданакаре преимущественно сквозь царства природы, но в большинстве случаев не имеющих физического воплощения. Так как аспектом своеобразного природного царства обладает и человечество, то имеются разнообразные виды стихиалей, связанные не со стихиями природы в широком смысле этого слова, а с природным, стихийным аспектом человечества.

Уицраоры
могущественные, разумные и крайне хищные существа, обитающие в слоях, смежных со шрастрами. С точки зрения человека, это - демоны великодержавной государственности. Их очень немного. В метаистории уицраоры играют огромную роль, противоречивую и двойственную.

Уппум
один из слоев Возмездия, "Дождь Вечной Тоски", ад уицраоров.

Шавва
тонкоматериальное излучение некоторых состояний человеческой психики, связанное с чувствами "государственного комплекса". Шавва восполняет убыль жизненных сил уицраоров, игв и раруггов

Шаданакар
собственное имя брамфатуры нашей планеты. Состоит из огромного числа (более 240) разноматериальных слоев, инопространственных и иновременных.

Шельт
первое из материальных облачений монады. Шельт творится самою монадою из материальности пятимерных миров. Вместилище монады вместе с ее божественными свойствами и ее ближайшее орудие. Не сама монада, остающаяся в Ирольне, но именно шельт является тем "я", которое совершает свое странствие по низшим слоям ради их просветления.

Шрастры
инопространственные материальные слои, связанные с некоторыми зонами в физическом теле планеты Земля, а именно с "компенсационными выступами" материков, опрокинутыми остриями к земному центру. Обиталища античеловечества, состоящего из двух совместно живущих рас - игв и раруггов. В шрастрах имеются своеобразные огромные города и очень высокая демоническая техника.

Эгрегоры
здесь - иноматериальные образования, возникающие из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами: племенами, государствами, некоторыми партиями и религиозными обществами. Они лишены монад, но обладают временно сконцентрированным волевым зарядом и эквивалентом сознательности.

Эйфос
излучение похоти человечества.

Эйцехоре
здесь - демоническая часть в каждом существе, чье материальное воплощение происходило при участии Лилит, т.е. не только людей, но и титанов, игв и раруггов, уицраоров.

Энроф
имя нашего физического слоя - понятие, равнозначное понятию современной астрономической вселенной. Характеризуется наличием в нем пространства трех измерений и времени одного измерения.

Эоны
здесь - мировые периоды, характеризующиеся различным состоянием в Энрофе какой-либо брамфатуры. Различие этих состояний определяется той или иной степенью проявления духовных потенций в материальности Энрофа. При этом учитываются не единичные случаи уклонения от нормы, а всеобщее, доминирующее состояние. Так, во времена вступления Энрофа Шаданакара во второй эон совершится трансформа органической материи, а при вступлении в третий - трансформа также и материи неорганической. Этим самым Шаданакар выйдет из пределов мирового Энрофа.

Эфирное тело
третье из тонкоматериальных облачений воплощающейся монады. Без него невозможна никакая органическая жизнь в мирах трех и четырех координат.

Иерархия
употребляется в настоящей книге в двух значениях:
1. Иерархия - т.е. лестница соподчиненных чинов, церковных, военных или административных;
2. Иерархия (иерархии) - различные категории иноприродных, иноматериальных или духовных существ, например, иерархии ангельские, демонические, стихиалей, даймонов и многие другие.

Яросвет
богосотворенная монада, один из великих демиургов человечества, народоводитель Российской метакультуры. Имя условное.

Для tsa. Словарь хороший.Только пожалуйста не обольщайтесь на тот счёт,Сергей, что Ваша религия воинствующего атеизма-гораздо круче Андреевской. Одна другой стоит. Полагаю любопытно было бы сравнить,чья вернее.
Последователь Толстого.

Надеюсь, что Вы недостаточно вменяемы для этого словаря. На шеспировский вопрос - на какой почве помешался принц? - я бы в данном случае ответил, - на индийской. Желающим последовать его печальному примеру я прежде всего рекомендовал бы посетить Индию и осмотреть все на месте, поскольку с фильмами и книгами мало общего.


И Вы ФИЛ не обольщайтесь, что Ваш ярлык имеет ко мне какое-то отношение. Безусловно есть идиоты, для которых атеизм именно религия, но я лично к религиозным людям никакого отношения не имею, так что Вы к этим атеистам неизмеримо ближе, чем я, ибо, как и лни, веруете.

Думаю любопытнее было бы сравнить Вашу крутую религию воинствующего толстовства с воинствующей религией Андреева. По сути разницы никакой - и то и другое придумано человеком. Хотя по смыслу разумеется разнится. Толстой придумал намного лучше и умнее, что можно объяснить тем, что он не выдумывал новое свое, а только убрал лишнее чужое старое из уже существующего учения. Но суть, повторяю, одна и та же, что Вы, очевидно, понять не в состоянии, ибо так же как и Владислав одержимы ощущением открывшейся Вам истины.

P.S. Не хочется Вас огорчать, но Лев Толстой очень не любил "толстовцев" [Басинский П. Страсти по Максиму. – М.: ЗАО «Роман‑Газета», 2007]:

"Толстой уже задыхался от нашествия «толстовцев». «Толстовские» коммуны стали появляться с 1886 года, и отношение к ним графа было скорее отрицательным. В работе «Так что же нам делать?» он писал: «На вопрос, нужно ли организовывать этот физический труд (труд в буквальном смысле, труд своими руками, который, согласно учению Толстого, единственный оправдывает бытие людей. – П.Б.), устроить сообщество в деревне, на земле, оказалось, что все это не нужно, что труд, если он имеет своею целью не приобретение возможности праздности и пользования чужим трудом, каков труд наживающих деньги людей, а имеет целью удовлетворение потребностей, сам собой влечет из города в деревню, к земле, туда, где труд этот самый плодотворный и радостный. Сообщества же не нужно было составлять потому, что человек трудящийся сам по себе естественно примыкает к существующему сообществу людей трудящихся»".

"Толстой, по признанию его дочери Александры, не любил «толстовцев»".

"Словарь хороший"-не думал,что не поймёте юмора...

Так Вы Сергей не менее других своей религией одержимы...и ощущением открывшейся Вам истины...атеизм-то кем придуман,не человеком разве?

Толстовцем себя никогда не называл...Последователем или разделяющим взгляды Толстого на христианство-да ( коммуны тоже никакие не люблю)Кто на Ваш взгляд Ганди или Мартин Лютер Кинг? На мой так именно последователи.
П.С А Атеизм -религией идиот Толстой называл." Атеизм -такая же вера,как и любая другая"- писал он.(хотя наверное это Вас не огорчит) А идиот Булгаков взял и абсолютным нравственным идеалом верущего в Бога Иешуа(толстовского Христа-) в романе сделал.

У демонов Булгакова несомненно есть внутренний мир. Пожалуй, единственное исключение здесь составляет Абадонна, он безлик. Ну как, например, не может быть внутреннего мира у такого колоритнейшего персонажа, как Бегемот?!
Да, на эту тему можно много рассуждать. Меня же более всего в романе заинтересовал внутренний мир Воланда. А есть ли он вообще? Интересно было бы услышать мнения.

Да я как-то не подумал даже, что Вы это на свой счет примете. Я не считаю Вас вменяемым только в смысле стремления к постижению этого словаря. Но раз с юмором у нас так плохо, скажу более человеческим языком: я не сомневаюсь в Вашей нормальности в смысле отсутствия склонности к таким религиозным излишествам, и полагаю, что этот словарь вызвал у Вас только улыбку.


ФИЛ, извините, но Вы очень неумно рассуждаете. Я понимаю, что вы как человек религиозный неспособны представить человека вообще без религии, но это Ваша, а не моя проблема. Постарайтесь понять, что вера в мифическую Даздрапуку это одно, вера в ее отсутствие - другое, а обхождение в своей жизни вообще без этого понятия - третье. Мне не нужно верить в отсутствие бога, ибо его бытие меня совершенно не волнует, есть он или нет, мир от этого более понятным не становится. Ваш так называемый бог всего лишь черепаха, на которой стоят слоны Вашего воображения. Но что держит черепаху? Только Ваша слепая вера.


Вы можете называть себя кем и как угодно, но как существует, протестанство, лютеранство, кальвинизм, так существует и толстовство, и от этого никуда не деться.


Я не знаю. страдал ли Толстой идиотизмом, но синдромом Кураева, безусловно, что доказывается просто искажением им чужих цитат в угоду излагаемым им мыслям. Я Вам об этом уже писал.


Вы ФИЛ по себе о людях не судите. То что для Вас абсолютный нравственный идеал, для Булгакова таковым не является. Не выдавайте желаемое за действительное. С таким же успехом можно утверждать, что таким идеалом в романе является Воланд. Вы хоть понимаете отличие романа от философского трактата, да и реального мира вообще? БУЛГАКОВ НАПИСАЛ РОМАН, а Вы почему-то решили, что он ради Иешуа и написан, да еще Иешуа и вершина этого романа, а это не так. Впрочем Вам и карты в руки - откройте наконец свою тему и попытайтесь доказать, что именно Иешуа был для Булгакова абсолютным нравственным идеалом. Не одним из относительных принципов равновесия Добра и Зла, а именно абсолютным. Удачи. А я пока поработаю над своей книгой о Баркове.

Мир безусловно есть, но какой смысл вилами по воде его писать? Возьмите того же Абадонну. Откуда Вы взяли, что он безлик? Из того, что его лик в романе не прописан? Ну так в нем много чего не прописано. Об этой черте литературных произведений очень хорошо сказано у Стругацких в "Понедельнике", где Привалов на машине времени попадает в будущее, но не реальное, а описанное фантастами, и обнаруживает, что многие герои мягко говоря не страдают избытком одежды. а все потому, что авторы рмеют привычку писать нечто вроде "в комнату ворвался молодой человек в ботинках и клетчатой кепке". Конечно можно глубокомысленно рассуждать, что сей молодой человек не случайно не имеет приличествующих его статусу штанов. Но какой в этом смысл? Мне кажется, что применительно к демонам Булгакова имеет смысл обсуждать только конкретные, описанные в романе ситуации, не выходя за их рамки и не домысливая за автора.

И то правда,Серёжа. Продолжайте-ка в сласть громить и уличать Баркова. Бедняга не раз уже в гробу перевернулся. Когда же доберётесь до Толстого с Кантом(трепещут наверное уже) -дайте знать. Забавно будет почитать.
П.С. А Толстого зря в кураевщине обвиняете. Когда его мысль не вполне совпадала с приводимой цитатой,то он так и писал под ней....По Канту, По Монтеню(а не- Кант, или -Монтень.)

Нет. Я считаю что у Абадонны нет внутреннего мира только потому что невозможно что-то чувствовать ежедневно убивая, он выполняет свою работу, беспристрастно и безукоризненно. Правда, домысливать не хочется, но не потому ли он не прописан что больше прописывать нечего?

Не надо было бедняге врать, не вертелся бы в гробу.


Да Вам же это читать абсолютно бесполезно. Ведь глаза Ваши Вашей верой напрочь залеплены. Как и любой верующий, рассуждать здраво Вы способны только о вопросах не касающихся веры. Я же не для слепых пишу, а для еще зрячих. Так что забавляйте себя лучше чтением Толстого
А Канту трепетать ни к чему, он ничего глупого не написал. Хоть Вам его цитировать и бесполезно, но приведу несколько цитат, не один Вы тему читаете. Итоги своих многолетних размышлений (прежде всего «Критики чистого разума» и «Критики практического разума») Кант суммировал в работах последних лет жизни, представляющих собой как бы резюме всех его предшествующих достижений:

«<…> мы сами создаем себе эти объекты – Бога, свободу в практическом отношении и бессмертие – и произвольно приписываем им объективную реальность, так как мы уверены, что нет никакого противоречия в этих идеях, которые, если принять их, оказывают обратное морально направленное действие на субъективные принципы моральности и на ее укрепление, а стало быть, и на поведение. <…>

К убеждению в бытии Бога, в существовании высшего блага и загробной жизни мы нисколько не можем приблизиться теоретически, даже при самом сильном напряжении разума[1], так как у нас нет никакой возможности проникнуть в природу сверхчувственных предметов. Практически же мы сами создаем себе эти предметы, так как полагаем, что идея их способствует конечной цели нашего чистого разума <…>»[2];

«<…> я вижу себя вынужденным допустить возможность высшего блага в мире, но никого другого я не могу вынудить [к этому] при помощи оснований (вера свободна).Таким образом, вера разума никогда не может затрагивать теоретического познания, ибо в нем объективно недостаточное признание есть лишь мнение»[3].

«Бог – не существо вне меня, а лишь моя мысль»[4].
______________________________________________________
[1] Как удалось Вам, ФИЛ, повысить напряжение своего разума сверх указанной Кантом меры для меня остается загадкой.
[2] Кант И. Сочинения: В 8 т. Т. 7. Приложение о вопросе, предложенном на премию Королевской Берлинской академией наук в 1791 г.: какие действительные успехи создала метафизика в Германии со времени Лейбница и Вольфа? – М.: ЧОРО, 1994, с. 426-427.
[3] Кант И. Сочинения: В 8 т. Т. 8. Логика. Пособие к лекциям. – М.: ЧОРО, 1994, с. 326.
[4] Kant I. Gesammelte Schriften. Akademic-Textausgabe. Berlin, 1900-1968. Bd. XVI, s. 145.


Вижу, Вы даже не способны понять труды своего же учителя. "по Канту" или "по Монтеню" Толстой писал не тогда, когда его мысли не вполне совпадали, а тогда, когда давал краткое изложение их пространных мыслей. В кураевщине, то есть фабрикации цитат я его обвиняю вполне обоснованно. Ни одну цитату Канта, приводимую Толстым, мне не удалось найти в восьмитомнике Канта, то же и с Монтенем. Если взять любой труд Канта и набрать цитату из него на Яндексе, вы найдете ссылку на данный труд Канта. Но если взять цитаты, приводимые Толстым, то Яндекс выдает только ссылку на самого же Толстого. Так что Ваш кумир не безгрешен, как и все убежденные проповедники, хоть религии, хоть здорового образа жизни.

Впрочем, вот Вам удобный случай уличить меня в невежестве. Укажите источники следующих читат из книги Толстого "Моя жизнь":
(Прошу извинить мою нечаянную описку, книга Толстого называется не "Моя жизнь", а «Путь жизни»)

Когда говорят о небе, как о месте, где находятся блаженные, то
обыкновенно представляют себе его где-то высоко над собою в необъятных
мировых пространствах. Но при этом забывают о том, что наша земля,
рассматриваемая из тех мировых пространств, так же представляется одной из
небесных звезд и что жители тех миров с таким же правом могли бы показать на
землю и сказать: "Видите вон ту звезду - место вечного блаженства, небесный
приют, приготовленный для нас, куда мы когда-нибудь попадем". Дело в том,
что по странной ошибке нашего ума полет нашей веры всегда соединен с
понятием о восхождении вверх, причем не думают о том, что, как бы высоко мы
ни поднимались, нам все-таки придется опять спуститься вниз, чтобы стать
твердой ногой в каком-нибудь другом мире.
Кант

Особенное пристрастие людей к чудесам происходит от нашей гордости,
заставляющей нас думать, что мы такие важные существа, что ради нас высшее
существо должно нарушить весь порядок мира.
Монтень

Мне кажется, что у Воланда все же неверное представление о справедливости. С его точки зрения справедливость - это чтобы плохим людям было плохо.

....

Для TSA.
"Моя жизнь" Вы,Сергей, даже правильное название книги Толстого не способны привести, а всё с критикой туда же...Что же тогда говорить о цитатах..Сами себя в невежестве и уличили..мне не нужно трудиться...

А "внутренний мир" - это только чувства и эмоции? Да и чувства демонов отличаются от человеческих...
Абадонна убивает? Он наблюдатель... Откуда вы можете знать, что чувствует наблюдатель...



А что такое справедливость в вашей точки зрения? Чтобы хорошим было плохо?

Справедливость с моей точки зрения - это чтобы хорошим людям было хорошо. А чтобы плохим было плохо - это уже не справедливость, а просто месть.

Brunhild, а как же тогда должно быть плохим людям?

Мне кажется Вам бы следовало сначала разобрать понятие справедливости для Бога, а потом уже перейти к сравнительному анализу отличий от него понятия справедливости Воланда.

То есть в дерьме не разбираюсь, а о боге пытаюсь судить? Экий Вы не оригинальный право. Это все на что Вы способны, - придраться к моей описке в ссылке на книгу, на которую я ссылаюсь уже почти два года и первый раз случайно ошибся? Я не знаю, что меня отвлекло, когда моя рука вместо "Путь жизни" вывела "Моя жизнь", когда я ненадолго забежал в субботу на работу, чтобы разобрать почту. Мне это совершенно неинтересно, так же как неинтересны мне стали и Вы. Беседой с Вами обогатиться невозможно. Впрочем, я рад, что Вы как всегда не в состоянии опровергнуть моих утверждений по существу и трусливо спрятались за удачно попавшуюся Вам описку. Можете продолжать эту страусиную политику и впредь. Ведь не для Вас пишу, - для читающих и ДУМАЮЩИХ и предпочитающих, в отличие от Вас, умственно трудиться, а не просветляться.

Я вот сегодня утром задумался, почему собственно Толстой так не любил "толстовцев", и понял, что видимо они совершенно не соответствовали его высоким ожиданиям. Вряд ли его целью было плодить сектантов.

Ну,простите меня пожалуйста ,Сергей,ежели я виноват оказался. Не хотел обидеть. Вашу эрудицию никогда под сомнение не ставил. Наверное просто в том сообщении смайлики не заметили.

Извините, не вполне ясно излагаю свои мысли. Знать, что он чувствует не могу никак. Демоном бывать не приходилось.
Могу всего лишь предполагать. Булгаков не оставил нам никаких свидетельств существования внутреннего мира, но лично мне Абадонна представляется как оружие, которому все равно кого и как убивать. Моя скромная фантазия не предполагает наличия внутреннего мира у оружия, не знаю как ваша...

А не есть ли работа Воланда, как сатаны наказание виноватых?
А чтобы хорошим людям было хорошо это уж скорее по части Бога...
И любить и прощать тоже по его части...поэтому и просил за мастера Иешуа, а не Воланд сам решил вопрос о "помещении" мастера и Маргариты в покой.

А помните, Бог лично сделал плохим людям плохо и устроил всемирный потоп? Поэтому нужно сначала разобраться с богом, а потом уж с Воландом.

Да дело не в смайликах и эрудиции. Никаких комплексов у меня нет. Но нет и времени на пустые разговоры. Я задал Вам конкретный вопрос, а Вы смайликами отшутились. Такой разговор мне действительно неинтересен. Мне интересно противопоставление моему мнению иного, но не как догмы, а как АРГУМЕНТА. Я могу ошибаться, но то, что я пишу, я всегда пишу искренне. Если Вы меня переубедите своими доводами или побудите к самостоятельной работе мысли, то я могу стать на Вашу точку зрения, или изменить свою, но пока таких доводов я у Вас не вижу.

Так что извините и Вы мне мою горячность, но или отвечайте на мои вопросы, или спорьте с кем-нибудь другим.

Что ж, "разберемся".
Насколько я помню роман, всемирный потоп там не упоминается. И неизвестно, кому бы (Воланду или же Богу) "приписал" бы потоп сам Булгаков. Думаю так, ибо мыслил он не совсем в соответствии с Евангелием.
Тут примеры годятся только из романа. А по роману, Воланд занимался разоблачениями, ничего хорошего он не сделал. Кроме извлечения мастера. Но это была всего лишь оплата Маргарите за ее "услуги". Или вы полагаете, случайно, что за нее и мастера, а также за Пилата просил Иешуа?

Быть сатаной - личный выбор Воланда. Никто его к этому не принуждал.

Если Вы лично не верите в иудео-христианскую мифологию, то разумеется привлекать ее не следует. Но тогда не нужно привлекать и отрицательный христианский смысл слова "сатана" и пользоваться только примерами из романа.


А что хорошее сделал в романе Иешуа? Попросил за Мастера? Но к этому времени Воланд и сам уже принял нужное решение. Или то, что он простил Пилата, - а как же все люди добрые? А он заставил доброго Пилата промучиться почти 2 тысячи лет. Как-то это не по христиански, то есть не по иешуански.

Я согласен, что Воланд по сути не сделал ничего доброго, кроме помощи Маргарите, ибо задачу творить добрые дела он перед собой не ставил, равно как и задачу творить что-либо злое. Единственный действительно пострадавший - наушник и шпион барон Майгель, однако же сам рвавшийся на встречу с Воландом. Что касается смерти Берлиоза, то она ему на роду была написана. Этот вопрос здесь уже многократно разбирался и повторяться не буду.


Как я уже сказал, за Мастера и Маргариту он собрался просить только к тому времени, когда Воланд уже принял собственное решение. Что касается Пилата, то чувствую, не попадись Иешуа роман Мастера, сидеть бы прокуратору вечно. Или Вы будете меня уверять, что 1900 лет и есть оптимальный срок наказания Пилату?

А откуда Вы это взяли? Может быть его заставили под угрозой смерти его единственной любимой бабушки? Да может и колено ему тогда же повредили, и он просто не осмеливается сказать всю правду о репрессиях, которым он подвергался.

И что это еще за выбор быть сатаной?!! Что за смысл Вы вкладываете в это слово? Вот Марго считает, что христианскую мифологию сюда приплетать не следует и я с ней полностью солидарен. Судить нужно только в рамках романа. А по роману Воланд не христианский Сатана, а тот, кого люди по незнанию называют Сатаной в христианском смысле, то есть пакостником роду человеческому, что к Воланду ни малейшего отношения не имеет.

Я не приплетала христианскую мифологию. Если говорить в рамках "мифологии" романа: кто и зачем мог силой заставить Воланда пойти на такую должность? Кто именно подвергал его "репрессиям"?

Тогда зачем акцентировать внимание на слове "сатана", которое имеет отрицательный смысл в христианской и других мифологиях. Да, Воланд тот, кого называют Сатаной, но не сам этот Сатана, так как в рамках романа христианский сатана лицо вымышленное.


Это встречный вопрос на Ваше утверждение, что должность он занял добровольно. Хотя мне, например, очевидно. что это было как и с Иешуа по принципу - "упал, очнулся - гипс".

Если для Вас это очевидно, то Вы, наверное, сможете поделиться своей версией о том, как Воланд стал тем, кем стал. С интересом ознакомлюсь. Серьезно.

Никаких особенно глубоких рассуждений у меня нет:
1. Судя по всему над светом и тьмой стоит нечто высшее, в романе не раскрытое, - возможно бог.
2. Изначально существующие сверхъестественные сущности не могут иметь бабушек, поэтому я полагаю, что Воланд, как и Иешуа был когда-то "взят" из земных жителей.
3. Иешуа до последней земной секунды включительно не знал, что его "возьмут".
4. Логично предположить, что с Воландом обошлись так же.

То есть выбор Воланда делался им не в земной жизни, а в загробной, которую нельзя судить по законам земной морали и, следовательно, упрекать Воланда за его "выбор" нет никаких оснований, тем более что по существу о стоящих перед ним задачах мы знаем очень мало. А все что можно поставить ему в вину с тем же успехом можно адресовать, например, Аллаху или христианскому Богу, хотя и тот и другой считаются образцом милосердия.

Да уж, образец еще тот...



А если не силой?

Государи мои!
А отчего вы решили, что так необходимо нужно быть человеком, чтоб иметь бабушку? В народе спокон веку было известно, что есть чёрт и есть его бабушка. Только она живёт очень далеко. Если какому-либо джентельмену предлагали идти к чёртовой бабушке, это означало идти очень-очень далеко.

Эх Пьерро, Пьерро, ты как всегда невнимателен. Дело в том, что мы выше договорились не привлекать иудео-христианскую мифологию для объяснения романа. Откуда ты сам взял, что в рамках романа имеются черти? Точнее христианские черти? Если Воланд тот, кого люди кличут Сатаной, то очевидно, что черти это его свита. Тут большая разница в смысле. Если папуас называет телевизор ящиком с картинками, то это не значит, что его определение хоть в чем-то соответствует сути.


Посыл "к" (чортовой бабушке, чортовой матери, или иной какой матери), а равно "на" или "в", это всего лишь идиоматическое ругательство и не стоит толковать его как нечто реальное. А Воланду бабуся травки оставила, и не той, что сейчас среди некоторых булгаковедов популярна, а настоящей, целебной.

Пардон!
Что пардон, то пардон.
Действительно нарушил тему и настроение. Пардон.
Но что ты такого иудео-христианского нашёл в моей реплике? По мне так самая нашенская простецкая русская. Я всё же останусь при своём верном мнении (как говорил Нагульнов (Шолохов. "Поднятая целина")), что ежели есть сатана, то непременно есть и его бабушка.
Конечно принято считать, что если Сатана был, то уж с самого начала времён. Но откуда уверенность, что то, что для нас начало времён для кого-то не было полднем?
p.s. лет пятнадцать назад довелось прочесть в журнале, что два храбрых бразильца подрались и дело кончилось смертоубийством. А поспорили они о сакраментальном вопросе: что появилось раньше, курица или яйцо?

Ото ж.


А это ты сам придумал. Я этого не говорил.


Черти это христианская мифология. Что-то я не помню никаких чертей в исконной славянской религии. Но это неважно. Важно, что дискуссия пришла к выводу, что объяснять МиМ нужно исходя из него самого, не привлекая посторонние религии. То есть их конечно можно привлекать для пояснения своей точки зрения, но не для ее подтверждения.


А у иудео-христианского бога есть бабушка?
И мнение твое совершенно не верное, ибо Воланд не христианский сатана, а тот, кого люди принимают за него. Как бы тебе попроще объяснить, вот например слышал древний человек гром и думал, что это соответствующий бог молнии мечет. А оказалось, что процесс имеет реальное физическое объяснение. Поэтому в данном случае бессмысленно привлекать религиозное представление для пояснения реальной сущности грома. То же и с Воландом, который в рамках романа реально существует. а образ сатаны всего лишь его религиозное представление не имеющее к реальности никакого отношения.


Какой смысл писать вилами по воде. Но если уж вернуться к христианской мифологии, то получается или христианский сатана существовал вечно, или его породил бог. И то и то печально. Точка зрения Толстого здесь мне нравится больше - никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе». Но какое отношение это имеет к реально существующему в рамках романа Воланду?


Ну а сам-то как думаешь? Даю подсказку, вспомни свойства электрона и найдешь ответ.

Ну ты сказанул!
Не знаю, возможно мой ответ будет флудом, но надеюсь модератор не будет расторопен.
Есть такой анекдотец:
Подходят корреспонденты к электромонтёру, спрашивают: Знаешь, что такое электричество?
Электромонтёр отвечает: Это мне-то не знать?! да я электричество всё насквозь знаю!
Подходят к студенту с тем же вопросом.
Студент говорит: Электричество? В принципе знаю. Если пару дней дадите - точно смогу ответить.
Подходят к академику: Что такое электричество?
Академик грустно отвечает: Не знаю! Я давно об этом думаю, но не уверен, что когда-нибудь узнаю.

Для ТСА
""Точка зрения Толстого здесь мне нравится больше - никакого Диавола в природе не существует вовсе: «Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе». Но какое отношение это имеет к реально существующему в рамках романа Воланду?""( ТСА)
Именно так и в романе. Никакого Сатаны там и нет. Это в представлении людей романа-ОН -Сатана.Так видит его Маргарита,Бездомный,Мастер.( и сам ОН не прочь так назвать себя) Но ОН-не Сатана. Чем этот персонаж противоречит толстовской вере -не постигаю.. Ведь Дьявол , как его принято представлять, в романе -отсутствует.
Дьявол (фактический ) присутствует там как раз толстовский.(его определение).Это и есть голос плоти- говорит он и в Босом ,и в Пилате,и в Иуде,чуть и в Иешуа...во всех персонажах-людях.Этот Дьявол говорит,а отнюдь не Воланд, фантастический персонаж,который себя за иудео-христианского Дьявола только выдаёт.( поступки и мораль его отнюдь не дьявольские).

В академичности твоих знаний я не сомневался.
Но в данном случае аналогия с электричеством неуместна. Чтобы тебе было проще думать дам наводку (пишется слитно):
1. Или в данном случае проявился божественный промысел, и с философской точки зрения несущественно, что Господь создал раньше (судя по библии курицу).
2. Или курица возникла в процессе эволюции.

В поледнем случае, решая задачу, вспомни проблему с определением характеристик электрона: стремление к сверхточному определению местоположения электрона искажает определение характеристик его движения, то есть нельзя одновременно определить его координаты и скорость.

P.S. Может тебе будет проще рассмотреть аналогичную но более понятную задачу - когда был сварен первый борщ?

Зачем же мешать все в кучу? Маргарита уж точно его видит иначе. Я не думаю. что она была настолько необразована, чтобы не заметить разницу между христианским сатаной и Воландом. Мастер так же несомненно пересмотрел свою точку зрения. У Бездомного шансы меньше, но и ему есть о чем подумать.


Да нет, он все же есть. Помните справку Бегемота? - "– Сим удостоверяю, что предъявитель сего Николай Иванович провел упомянутую ночь на балу у сатаны, будучи привлечен туда в качестве перевозочного средства..."
В рамках романа точнее будет сказать, что Воланд именно сатана, а христианский сатана и не сатана вовсе а некий миф, подмена понятий.


Не совсем. Помните "– Да это кто‑то новенький, – говорил Коровьев, щурясь сквозь стеклышко, – ах да, да. Как‑то раз Азазелло навестил его и за коньяком нашептал ему совет, как избавиться от одного человека, разоблачений которого он чрезвычайно опасался. И вот он велел своему знакомому, находящемуся от него в зависимости, обрызгать стены кабинета ядом"? Что это, как не искушение? Тем не менее, я согласен, что христианское понятие диавола в романе отсутствует. Но скажите пожалуйста, где у Толстого в его учении место для Воланда, без которого Иешуа не в состоянии ни помочь Мастеру и Маргарите, ни отпустить Пилата? Пожалуйста приведите хоть одну ссылку. Я как-то не заметил. Я уже писал, но для Вас повторюсь: учение Толстого отражено в МиМ даже в меньшей пропорции, чем оно отражено в православии. Тема романа не учение Толстого, а двуединство или относительность Добра и Зла, Света и Тьмы, их неразрывная взаимосвязь. Учение Иешуа действительно перекликается с учением Толстого в главном принципе - "все люди добрые", но только в земной жизни Иешуа. А после смерти добрый Иешуа 1900 лет мариновал доброго Пилата, пока собрался наконец простить его, и то явно случайно, прочтя роман Мастера. Или так и полагается по Толстому?


Это где же он себя выдает? Зачем клевещете на хорошего человека, пардон демона? И с тем дьяволом мы разобрались. А вот где место в толстовстве для Воланда?

....

Это в смысле, нет слов, "мы в восхищении?" Краткость сестра таланта, но не настолько же. Право мне интересно, где спрятался Воланд со своей свитой и Абадонной и ведьмами и русалками в придачу в учении Толстого. Отвечайте, не томите. Ведь очень любопытно. Или Вы как Кураев исповедуете тактику агрессивного миссионерства, и заставляете "философов поддерживать те идеи, которые были им чужды. И апологеты II века столь же «неполиткорректно» обращались с первоисточниками, когда брали языческие тексты и нагружали их столь высокими евангельскими смыслами, о которых авторы не подозревали".

Ну вот ,другое дело,уже теплее....
Роман фантастический-не могу здесь с Вами не согласиться. Соглашусь,что это и не иллюстрация толстовского Четвероевангелия. Но Воланду,как фантастическому персонажу РОМАНА и не нужно занимать никакого места в толстовском учении. Он вообще не представитель так называемой Тьмы...В его ведении ведомство послесмертных наказаний. Меня-то волнует именно ЗЕМНАЯ жизнь Иешуа(его нравственный подвиг в ней). Что будет после смерти в реале -никому не известно. Знать это не дано и не надо. Просто Булгаков увидел послесмертное существование Иешуа в фантастическом РОМАНЕ -так. 1900лет- для Вас и людей в этой жизни-много. В ТОЙ реальности-может быть это миг.
П.С. Ну вот...стоило мне ошибиться в сообщении,как Кураев в дело пошёл

Ну что ж, хоть что-то имеем.


ФИЛ, ну где же Ваша логика? А почему Иешуа, как ФАНТАСТИЧЕСКИЙ персонаж РОМАНА, Вами как-то увязывается с толстовством? И что это еще за фантастические персонажи?!! Вы не путайте фантастичность романа с фантастичностью персонажей. Роман фантастичен, но персонажи в рамках его действия абсолютно реальны.


А доказательства у вас есть? Зачем вы наобум пишете для отмазки? Вы не заметили, что ведомство Воланда существовало, когда Иешуа еще даже и пешком под стол не ходил, еще до его рождения. Вы на глобус Воланда внимания не обратили? Это он ему для посмертных наказаний нужен. Право не смешно, очень слабые у Вас ответы. Вы не спешите так. сначала подумайте хоть немного, а потом отвечайте. Вас же никто не торопит. И не забудьте ответить, где в учении Толстого спрятался Воланд со своей свитой и Абадонной и ведьмами и русалками в придачу? Не надо только скромно отмалчиваться. Все свои вопросы я теперь буду повторять Вам в каждом ответе.


Что за фантазии у Вас? При чем здесь Ваши ошибки?!! Ваша ошибка совсем в другом и именно в том же, в чем и у Кураева: Вы пытаетесь подмять под себя, приспособить к своему мировоззрению чужие мысли и сказать, что так и было задумано. Зачем толстовству Булгаков? Почему не сказать честно, что в образе Иешуа явно отразились взгляды Толстого и тем и ограничиться, не замахиваясь на присвоение всей философской мысли романа и признавая, что учение Толстого даже не является его составной частью.