Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Воланд. Кто такой?
Форум на bulgakov.ru > Творчество Михаила Булгакова > "Мастер и Маргарита"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
NikolasIV
Цитата(Еремей @ 16.2.2009, 0:00) *
Троцкий в это время скорее всего уже в Мексике был. Два дьявола на одну Москву - это уже слишком много. Понятное дело, один другого в итоге сожрал.

Давайте сойдём с дьявольских вершин. Вот заслужил убивец Троцкого Герой Советского Союза Меркадер ПОКОЙ, или нет, как Вы полагаете? И одобрял ли его Михаил Афанасьевич, а?
mniuli
Цитата(tsa @ 14.2.2009, 23:20) *
Пока Вы будете подсказывать, позволю себе привести готовый ответ:

Воланд не творит добра в романе. Разве можно считать добром весьма условное (судя по эпилогу) наказание нескольких негодяев и приспособленцев? Да и если считать наказание добром, то по этой кривой логике получится, что главными ведомствами по сотворению добра во все времена являются милиция-полиция, спецслужбы, спецназ, армия и прочие подобные институты. А отсюда следует, что главным сеятелем добра в Иудее был ни кто иной, как прокуратор Понтий Пилат, пославший на казнь троих осужденных. Однако роман Булгакова свидетельствует о том, что писатель придерживался совсем иной точки зрения.

Никакое наказание по самому духу своему не может быть причислено в чистом виде к сотворению добра. Конечно наказание может иметь добрые последствия для наказуемого, если послужит его исправлению, но само по себе, в момент совершения, оно фактически является меньшим из двух зол: причинения зла наказанному и причинения им или его сторонниками дальнейшего зла окружающим людям, если уже совершенное зло оставить безнаказанным. Очевидно, что меньшее зло, даже предотвращая большее, от этого добром не становится. Именно об этом пишет в своей повести «Уже написан Вертер» Валентин Катаев – «Злые духи рая отпугивали злых духов ада»…[1], «хотя сами тоже были злыми духами»[2]… То есть "подобное лечится подобным", как подсказывает mniuli.

Однако образ Воланда не имеет прямой аналогии со злыми духами рая. Как видно из романа, Воланд не препятствует и не способствует ни добру, ни злу. Он беспристрастно возвышается над суетой человеческой жизни. Справедливости ради заметим, что добру он не вредит никогда, а зло, попадающееся ему поперек дороги, как правило наказывает. Но только попадающееся и далеко не всегда, и далеко не добрыми методами. При этом Воланда не интересует, принесет ли пользу его наказание. Он наказывает, но не предупреждает зло. Если мы внимательно вчитаемся в роман, то заметим, что иногда свита Воланда не гнушается и ввести людей в искушение, то есть спровоцировать их на дурные поступки. Отчасти это видно и по сеансу черной магии в Варьете, но предельно ясно выражено в следующих словах Коровьева – «Да это кто-то новенький, – говорил Коровьев, щурясь сквозь стеклышко, – ах да, да. Как-то раз Азазелло навестил его и за коньяком нашептал ему совет, как избавиться от одного человека, разоблачений которого он чрезвычайно опасался. И вот он велел своему знакомому, находящемуся от него в зависимости, обрызгать стены кабинета ядом»[3].

Читатели романа проникаются естественным расположением к Воланду, поскольку и он и его свита крайне отрицательно относятся к хапугам, чинушам, карьеристам, жуликам, проходимцам, казнокрадам и при соприкосновении с ними не упускают случая проучить их. Но повторяю, никакой цели принести этим какую-либо пользу людям ни Воланд, ни его свита не ставят. Именно поэтому под их тяжелую руку подпадают только люди ставшие им, что называется, поперек дороги.

Воланд в романе – воплощение мирового Закона, стоящего над земными понятиями добра и зла. Воланд не творит зла, но и не борется с ним. Он только наблюдает. В его ведении пенитенциарные функции, связанные с наказанием преступников. С Мастером и Маргаритой он поступает по высшей справедливости, ибо они заслужили свою награду. Но это не сотворение добра, а воздаяние по заслугам. Будь их история менее возвышенна, или не попроси за них Иешуа, Воланд бы не обратил на них внимания.

Что есть добро? – По определению Даля это – «в духовном значении благо, что честно и полезно, все чего требует от нас долг человека, гражданина, семьянина»[4]. То есть сотворение добра это сотворение блага, иначе говоря – благотворительность. Это помощь нуждающимся, а не тем, кто заслужил награду. Поэтому награждение нобелевскими премиями это не благотворительность, а именно награждение. Добром же была бы раздача этих денег менее гениальным, но более в них нуждающимся ученым. Здесь «добро» имеет парадоксальную аналогию с коммунистическим принципом «каждому по потребностям», в то время как Воланд руководствуется принципом «каждому по делам его» (Откр. 22:12), аналогичным социалистическому – «каждому по труду».

Созданный Булгаковым образ Воланда лишен противоречий и внутренне вполне логичен. Зло нельзя истребить другим злом, можно только ограничить его проявления, но полностью истребить нельзя. Преступность не исчезает, какие бы жестокие меры против нее ни принимали. Взявшись за борьбу со злом, Воланд поставил бы перед собою бессмысленную невыполнимую задачу. Во-первых, провидя суть вещей, он вынужден был бы воздействовать на будущего преступника еще до созревания у него преступного замысла, а во-вторых, – на место одних злодеев и подонков, неизбежно становились бы новые, что сделало бы совершенно бессмысленным истребление предыдущей их генерации. Поэтому зло можно уничтожить только добром, изменив с его помощью природу человека, но подобные действия не относятся к компетенции ведомства Воланда.

Воланд органически неспособен сотворить добро, ибо лишен милосердия. Он беспристрастен и не оказывает предпочтения никому. Поэтому и прощение Фриды он поручает Маргарите. В романе именно Мастер и Маргарита проявляют милосердие, которое Воланд относит к исключительной прерогативе Света: «Каждое ведомство должно заниматься своими делами. <…> какой смысл в том, чтобы сделать то, что полагается делать другому, как я выразился, ведомству? Итак, я этого делать не буду, а вы сделайте сами»[5]. При этом если Маргарита проявляет милосердие по отношению к Фриде по своей собственной воле, то Мастер, отпуская Пилата, уже выполняет волю Иешуа[6].
______________________________________________________________
[1] Катаев В. Уже написан Вертер. – М.: Худож. лит., 1986.
[2] Там же.
[3] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 596.
[4] Даль В. Толковый словарь живого великорусского языка: Современное написание. В 4 т. Т. 1. А-З. – М.: ООО «Издательство АСТ»: ООО «Издательство Астрель», 2003.
[5] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 610.
[6] Там же, с. 707-708.

И опять-таки не угадали ...
ержан урманбаев
"Маргарита отделилась от мастера и заговорила очень горячо:
- Я сделала всё, что могла, и я нашептала ему самое соблазнительное. А он отказался от этого.
- То, что вы ему нашептали, я знаю, - возразил Воланд, - но это не самое соблазнительное.
- А вам скажу, - улыбнувшись, - обратился он к мастеру, - что ваш роман вам принесет еще сюрпризы.
- Это очень грустно, - ответил мастер"


Странно, люди обсуждают роман, а тривиальную цитату обнаружить не могут. Удивительно.
tsa
Цитата(mniuli @ 15.2.2009, 23:30) *
И опять-таки не угадали ...

Вы как всегда много значительны. laugh.gif

Не знаю, что предпочитаете Вы сами – гадание или свободный полет фантазии – а я всегда выбираю третье: строгое следование фактам. Если мне приведут новые факты или предложат более разумную интерпретацию уже известных, то я соглашусь с любой теорией, как бы она ни была мне неприятна по своей сути. В данном случае подобных фактов или истолкований мне еще пока никто не привел.
tsa
Цитата(NikolasIV @ 15.2.2009, 23:26) *
Давайте сойдём с дьявольских вершин. Вот заслужил убивец Троцкого Герой Советского Союза Меркадер ПОКОЙ, или нет, как Вы полагаете? И одобрял ли его Михаил Афанасьевич, а?

Полагаю, что ему эта проблема была, как бы это помягче сказать, ну скажем пофигу, ведь умер он 10 марта 1940 года, а Троцкого убили 21 августа 1940 года. Или Вы верите в загробную жизнь и спрашиваете, как он к этому отнесся, так сказать с небес? Но я в нее не верю, поэтому поддержать интересную беседу не в состоянии.
tsa
Цитата(ержан урманбаев @ 16.2.2009, 3:56) *
Странно, люди обсуждают роман, а тривиальную цитату обнаружить не могут. Удивительно.

Если что и странно, то только Ваши толкования "обнаруживаемых цитат". Но раз Вам непонятен смысл булгаковских строк, я охотно прокомментирую их:

"– А чем вы будете жить? Ведь придется нищенствовать.
– Охотно, охотно, – ответил мастер, притянул к себе Маргариту, обнял ее за плечи и прибавил: – Она образумится, уйдет от меня…

<Мастер ни на что уже не надеется и ничего не ждет от жизни, он согласен прозябать в подвале и надеется, что Маргарита образумится и оставит его, ибо дать ей он уже ничего не в соостоянии>

– Не думаю, – сквозь зубы сказал Воланд и продолжал: – Итак, человек, сочинивший историю Понтия Пилата, уходит в подвал, в намерении расположиться там у лампы и нищенствовать?
<Сквозь зубы можно цедить слова высокомерно, но здесь о подобном нет и речи, следовательно, Воланд сдерживает свое волнение и потрясение. В данном случае он понимает, что женщина, давшая такие доказательства своей любви, не покинет Мастера никогда. Именно сказанные «сквозь зубы» слова подчеркивают потрясение Воланда силой земной любви Маргариты к Мастеру>

Маргарита отделилась от мастера и заговорила очень горячо:
– Я сделала все, что могла, и я нашептала ему самое соблазнительное. А он отказался от этого.

<Маргарита пыталась увлечь Мастера своими мечтами, вырвать его разум из сонного оцепенения, но он остался глух к ее предложениям. Для нечитавших роман напоминаю, что речь идет о душевнобольном человеке "выдернутом" из психбольницы>

– То, что вы ему нашептали, я знаю, – возразил Воланд, – но это не самое соблазнительное.
<Воланд знает все, что нашептала Мастеру Маргарита, но полагает, что душу Мастера может исцелить только покой>

А вам скажу, – улыбнувшись, обратился он к мастеру, – что ваш роман еще принесет вам сюрпризы.
<Воланд знает, что Иешуа попросит наградить Мастера>

– Это очень грустно, – ответил мастер.
<Мастер, памятуя прошлые неприятности с романом ждет их повторения>

– Нет, нет, это не грустно, – сказал Воланд, – ничего страшного уже не будет".
<Воланд поясняет, что опасаться уже нечего, все плохое уже позади>
ержан урманбаев
Романтичная сопливая чушь несвойственная критичному и реалистичному уму М.А.Булгакова.
tsa
Цитата(ержан урманбаев @ 17.2.2009, 2:57) *
Романтичная сопливая чушь несвойственная критичному и реалистичному уму М.А.Булгакова.

Сопливая чушь это свойственные Вам абсолютно ничем не подкрепленные фантазии и домыслы в отношении романа Булгакова. Как я Вам уже не раз доказывал, все Ваши прорицания всего лишь плод Вашего невежества. Последуйте завету Ильича и уделите время самообразованию. laugh.gif Для начала советую изучить черновые редакции романа, дневники и переписку Булгаковых. Еще неплохо бы изучить историю, чтобы более не пришивать к булгаковскому действию построенные после войны небоскребы. Научитесь сначала читать по строкам, а потом уже пробуйте и между строк.
tsa
Цитата(NikolasIV @ 15.2.2009, 22:39) *
***толкуйте роман как Вашей душе угодно, только не приписывайте это Булгакову без должных к тому оснований.***
Воистину так. Правда "должные основания" Вами не означены...

Означаю: "должные основания" - это незыблемые факты и доказательные рассуждения, а не свободная фантазия трудящихся.

Цитата(NikolasIV @ 15.2.2009, 22:39) *
простите, что разбудил.

Разбудить Вы меня никак не можете, ибо на работе я не сплю, а дома интернета у меня нет, ибо дома я сплю, и он мне не нужен. Поэтому в интернет я выхожу только на работе.
tsa
Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 22:55) *
Хотя букв много, но смысл без труда осилил.

Значит я пишу более ясно, чем Вы, ибо смысл Вашего замечания «Вы всё почему-то не о том. Зачем вам мальчики для битья? Или боитесь уступить более сильным?» - я по-прежнему не в силах постигнуть. Если в нем содержится некая мудрость, поясните, если нет, можете не отвечать.

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 22:55) *
Неужели вы готовы подтвердить под присягой, что всё, что описано в Ершалаимских главах - всё так и было? Или это всё-таки фантазия в значительной степени?

То есть по Вашему фэнтези это то, чего не было?!! Вот уж насмешили, так насмешили!!! laugh.gif biggrin.gif tongue.gif Так Вы готовы подтвердить под присягой, что в «Войне и мире» и «Анне Карениной» все так и было?!! И Вы будете меня убеждать, что Раскольников действительно убил старушку?

Роман Булгакова относится к фантастике (не научной разумеется), а не к фэнтези:
«ФЭНТЕЗИ (англ. phantasy букв. - фантазия) - жанр литературы и искусства, примыкающий к научной фантастике, но в более свободной, "сказочной" манере использующий мотивы дальних перемещений в пространстве и времени, инопланетных миров, искусственных организмов, мифологию древних цивилизаций. В изо-искусстве элементы фэнтези часто сочетаются с абстракционизмом, сюрреализмом или претворяются в фантастический реализм».
[Большой Энциклопедический словарь]

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 22:55) *
Может, и Воланда в Москве встречали?

Пока еще глюками не страдаю. А к Вам большая просьба, как встретите Гарри Поттера, передайте его палочке привет.

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 22:55) *
Насколько я знаю, Сталин в Испанских интербригадах не воевал, тем более его там не было во времена Дон Кихота.
Во времена Петлюры Сталин в Киеве тоже вроде бы не присутствовал. А в Театральном романе - там другие "черти", рангом гораздо мельче.

Ну вот, уверяли, что осилили мой текст, а сами ничего не поняли. А все от того, что "без труда" осиливали. sad.gif А ведь без труда, как известно, и рыбку съесть затруднительно... laugh.gif
Напоминаю, Вы уверяли, что «ощущение, что «дьявол уже здесь», придаёт роману дополнительную силу. А что в нынешнем нашем понимании тогда был «дьявол во плоти»? Только Сталин!»
Так вот прошу Вас разъяснить, что придало для меня «дополнительную силу» "Дон Кихоту" Сервантеса и "Моби Дику" Мелвилла? Сталина там нет, а романы мне интересны.
И в Белой гвардии и Театральном романе Сталина так же нет, но я их люблю ничуть не меньше МИМ. Даже более того, каждый из этих трех романов я люблю более двух остальных. – Думы мои прикованы к МиМ, перечитывать и перелистывать обожаю «Театральный роман», а в художественном отношении сердце навсегда пленили строки «Белой гвардии».
Как же это все объяснить, не прибегая к дъяволу и Сталину?

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 22:55) *
Я не толкую роман, лишь поясняю своё мнение, совпадающее по данному вопросу с мнением М.О.Чудаковой.

На свое личное мнение каждый имеет право.

Цитата(Еремей @ 15.2.2009, 22:55) *
А вот "приписать" что-то Булгакову, тут другие желающие имеются: «Да, Булгаков, разворачивая действие своего романа, очень хорошо знает, что здесь нет и никогда не было трамвая». Как вам эта замечательная фраза из сочинения Л.М.Яновской «Записки о Михаиле Булгакове» (часть третья)?

Совершенно обычная фраза. Трамвая там действительно никогда не было, как не было в Москве Дома Грибоедова, литературной ассоциации МАССОЛИТ, клиники профессора Стравинского, Дома Драмлит, а так же дома на Садовой 302-бис. Как не было никогда в Москве, описанных в повести «Роковые яйца», 15-этажных домов на углу Газетного и Тверской и 300 восьмиквартирных коттеджей для рабочих на окраинах Москвы.
И представьте себе, как это Вам ни дико, когда Булгаков писал свои произведения, он прекрасно знал, что указанные выше объекты существуют только в виртуальном мире его романа.

Но вернемся к Яновской. Я не буду приводить контекст из которого Вы выдрали цитату, а перескажу своими словами:
1. Яновская обсуждает книгу Мягков Б.С. Булгаковская Москва. – М., 1993.
2. Цитирует строки Мягкова – «Упоминает о турникете и огибающих сквер дребезжащих трамваях старожил этих мест журналист В.А.Левшин в статье «Садовая, 302-бис», не уточняя, правда, был ли этот трамвай пассажирским… Эта недоговоренность позволила Л.М.Яновской усомниться в словах мемуариста о трамвае вокруг Патриарших прудов…».
3. Далее «расшифровывает» этот «малопонятный <…> пассаж» Мягкова, поясняя, что по ее данным «<…> Булгаков, разворачивая действие своего романа, очень хорошо знает, что здесь нет и никогда не было трамвая. Трамвай ходил в квартале отсюда – по Садовой. (В одной из ранних редакций он и сворачивает на Бронную – с Садовой.) Но в создаваемых Булгаковым пространствах трамвай должен проходить именно здесь. Вот – из Ермолаевского переулка. Вот – поворот на Малую Бронную. И турникет – вот он!»
4. Далее комментируются мемуары В.А.Левшина «вспомнившего» трамвай и много других интересных подробностей о Булгакове, явно почерпнутых из «Театрального романа».
5. Далее Яновская описывает, как «стала проверять, ходил ли на самом деле трамвай по Бронной».
6. Потом критикует «биолокацию» Мягкова.
7. Потом описывает свой эксперимент по опросу старушек-старожилок на Патриарших.
8. Потом делает достаточно глубокий и обоснованный вывод: те кто читал роман – «помнят» трамвай, – «Даже те, кто жил в этом районе, те, кто жил на этой улице, но читал роман, были уверены, что видели этот трамвай своими глазами», те же кто о нем не слышал, трамвая никогда здесь не видели, – «старушки в начале 70-х годов не слыхивали ни о каком романе – и твердо знали, что никакого трамвая здесь никогда не было». То есть воспоминания очевидно являются «наведенными» чтением романа.

Если еще что неясно, пишите, разъясним, как сову. rolleyes.gif
ержан урманбаев
...Ослу образованье дали.
Он стал умней? Едва ли.
Но раньше, как осел,
Он просто чушь порол,
А нынче — ах злодей —
Он, с важностью педанта,
При каждой глупости своей
Ссылается на Канта.

Саша Чёрный.
tsa
Цитата(ержан урманбаев @ 18.2.2009, 2:50) *
...Ослу образованье дали.
Он стал умней? Едва ли.
Но раньше, как осел,
Он просто чушь порол,
А нынче — ах злодей —
Он, с важностью педанта,
При каждой глупости своей
Ссылается на Канта.

Саша Чёрный.

А что же Вы любезный стихотворение "Вешалка дураков" не с начала цитируете? Ах да, о чем это я, ведь суть человека не меняется от того, что он пытается вместо Канта сослаться на Сашу Черного. wink.gif
Позвольте же напомнить Вам начало этого чудесного во всех смыслах стихотворения:

"Раз двое третьего рассматривали в лупы
И изрекли: "Он глуп".
Весь ужас здесь был
в том,
Что тот, кого они признали дураком,
Был умницей,- они же были глупы,"


Но пойдем дальше, следуя Баркову попробуем определить, кто же из двух глупцов кем является. Третий куплет Вы уже процитировали, а второй звучит так:

"Кто этот, лгущий так туманно,
Неискренно, шаблонно и пространно?"
- "Известный мистик N, большой чудак".
- "Ах, мистик? Так... Я полагал - дурак".

Таким образом, первый глупец предпочитает лгать "туманно, неискренно, шаблонно и пространно", поскольку является большим чудаком (но не в смысле Канта, а в смысле Мчудаковой), то есть попросту дураком.
Второй же при каждой глупости своей ссылается на Канта. Кант же, как известно был большой чудак в личной жизни, следовательно, применительно к булгаковедению, второй глупец должен быть помешан на Чудаковой.

Окончательный вывод - хуизкто? - оставляю Вам с корешком в качестве самостоятельного упражнения, хотя боюсь, что букву "у" Вы по обыкновению замените на "ис". smile.gif
Пьерро
Государи мои!
Не совсем о Воланде ( а уж а нём-то я такое знаю, что нипочём не скажу).
Но о дьяволе.
Государи мои, вы задумывались, зачем Дьявол зовётся: - "Люцифер"?
У нас здесь есть друг - Мниули - в латыни горазд - ну вы все знакомы - он переведёт, что Люцифер значит : Утреняя Звезда.
Все могут видеть ярко светящуюся звёздочку и поутру, и в вечеру.
А вот зачем она Сатана?
Государи мои!
Поймите правильно и отнеситесь легче к вопросику. Я никого учить уму-разуму не хочу. Друзья, как я далёк от этого!
Но если вы пофантазируете - мне (и всем) будет так интересно!
Я, конечно, знаю ответ (а может нет). Но он далеко не очевиден. Акдемики не признают, проще сказать. А сами точно не знают.
Но Он - Утренняя Звезда!!!
ержан урманбаев
Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 16:37) *
Государи мои!
Но Он - Утренняя Звезда!!!


Нечто больно умное вы излагать изволите, боюсь люди потешаться начнут ненароком, от невозможности воспарить к Утренней звезде... Они же просто люди в вечном поединке с квартирным вопросом...
NikolasIV
Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 16:37) *
Государи мои!
Не совсем о Воланде ( а уж а нём-то я такое знаю, что нипочём не скажу).
Но о дьяволе.
Государи мои, вы задумывались, зачем Дьявол зовётся: - "Люцифер"?
У нас здесь есть друг - Мниули - в латыни горазд - ну вы все знакомы - он переведёт, что Люцифер значит : Утреняя Звезда.
Все могут видеть ярко светящуюся звёздочку и поутру, и в вечеру.
А вот зачем она Сатана?
Государи мои!
Поймите правильно и отнеситесь легче к вопросику. Я никого учить уму-разуму не хочу. Друзья, как я далёк от этого!
Но если вы пофантазируете - мне (и всем) будет так интересно!
Я, конечно, знаю ответ (а может нет). Но он далеко не очевиден. Акдемики не признают, проще сказать. А сами точно не знают.
Но Он - Утренняя Звезда!!!

Аццкий сотона-Люцифер, он же лукавый или анчутка ОЧЕНЬ любопытный предмет. Но вы, почтеннейший Пьерро, не жадничайте, своими антинаучными представлениями о Нём поделитесь с коллективом, и Он, как и коллектив, к Вам потянется, особенно Великим постом (в намерениях обоих не уверен). Меня же занимает антропоморфность образа в Вашем представлении: ноги, руки, голова или их отсутствие, остальные члены, включая детородный, - как у Него с этим делом? Потом свет и прочие высокочастотные излучения, аура, защитные механизмы (рога, шерсть на носу, хвост, etc). Издаваемые звуки (дискант или бас голоса, стук копыт), скрип суставов, урчание в животе. Способен ли он к восседанию ошую? Позже перейдём к ипостасям невидимым и неслышимым, если позволите.
Пьерро
[quote name='NikolasIV' date='9.4.2009, 18:43' post='5522']
Поззволю!
Там (ну по моим версиям ощутишь - так щё крепки заколдобишьси!)
Не видмый, не слышимый?
По всей планете грохот шёл!!!
Во
Пьерро
А что собственно было?
Государи мои - а был такой ништяк, щё самые храбрые портки теряли!
Там крупное комсическое тело сделало капитальную взъёпку усий планете-
ОООО и тэто было!
Собственно о том, как самыё найхрабрейшиё ребяты и у индейцов и у китайцов портки теряли от страха - вот я и хотел напомнить.
Пьерро
Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 19:40) *
А что собственно было?

Не относитесь к этому легкомысленно.
Государи мои, уж поверьте я не дурень.
И весьма кпитальное тело коссмичекое - перечитайте Платона, диалог: Тимон
NikolasIV
Цитата
Поззволю!
Там (ну по моим версиям ощутишь - так щё крепки заколдобишьси!)
Не видмый, не слышимый?
По всей планете грохот шёл!!!
Во

Скорее всего Вы склонны начать со звуковой ипостаси анчутки. Извольте. Многие исследователи полагают, что образ сей был порождён в большой степени вулканической активностью Земли, сопровождаемой изрядным грохотом, о чём Вы так эмоционально прописали. С этим может быть связан сопровождающий и даже предваряющий извержения инфразвук, который прекрасно чуют собаки, что Вам известно по робкому поведению храброго Тузабубен. Низкие частоты, безусловно, легче входят в антураж аццкого сотоны: помните "бумсы" на похоронах Берлиоза или басовые партии из "Фауста", столь часто поминаемые у Булгакова? Сие несомненно. Известна и резонансная частота около семи герц, способная весьма угнетать психику, если вааще не загнать за можай богоспасаемого homo sapiensa. Шаманы пользуются большими бубнами, брахманы огромными гонгами, ламаисты низко звучащими многометровыми трубами и рогами. И даже узбецкия карнаи на праздниках в этом солнечном крае вызывают как минимум почтительныя чувства, а на свадьбах - большой подъём, что необходимо в первые дни брачующихся.
Грохот же (грозовой раскат к примеру) тоже их этой серии, он не темперирован, хаотичен по своей природе. Противостоит же ему Музыка сфер... но об этом позже.
Пьерро
Цитата(NikolasIV @ 9.4.2009, 20:06) *
Скорее всего Вы склонны начать со звуковой ипостаси анчутки. Извольте. Многие исследователи полагают, что образ сей был порождён в большой степени вулканической активностью Земли, сопровождаемой изрядным грохотом, о чём Вы так эмоционально прописали. С этим может быть связан сопровождающий и даже предваряющий извержения инфразвук, который прекрасно чуют собаки, что Вам известно по робкому поведению храброго Тузабубен. Низкие частоты, безусловно, легче входят в антураж аццкого сотоны: помните "бумсы" на похоронах Берлиоза или басовые партии из "Фауста", столь часто поминаемые у Булгакова? Сие несомненно. Известна и резонансная частота около семи герц, способная весьма угнетать психику, если вааще не загнать за можай богоспасаемого homo sapiensa. Шаманы пользуются большими бубнами, брахманы огромными гонгами, ламаисты низко звучащими многометровыми трубами и рогами. И даже узбецкия карнаи на праздниках в этом солнечном крае вызывают как минимум почтительныя чувства, а на свадьбах - большой подъём, что необходимо в первые дни брачующихся.
Грохот же (грозовой раскат к примеру) тоже их этой серии, он не темперирован, хаотичен по своей природе. Противостоит же ему Музыка сфер... но об этом позже.

Не попал!!!
Пьерро
Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 20:29) *
Не попал!!!

Ко мне бращаться только на ты. Смирно стоять.

Нет, совершенно не звуковые ипостаси. А ты нштяк фантазируешь!
Пьерро
Ах, умереть, уснуть, -уснуть и видеть сны, оттуда ведь никто не возвращался!
Ну это Шекспир, понятно.
И приснятся корабли и капитаны -
Я усну
Мне будут снится корабли и капитаны
NikolasIV
Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 19:29) *
Не попал!!!

Я не пророчица Глафира, уважаемый Пьерро, и не угадываю принципа Вашего судейства. К тому же скудный ответ Ваш никак не соответствует неутомимому размаху Вашего желания обсудить незабываемый образ Люцихфера. Подожду-ка лучших времён. Прощайте. Поклон Коломбине.
Пьерро
Цитата(NikolasIV @ 9.4.2009, 21:14) *
Я не пророчица Глафира, уважаемый Пьерро, и не угадываю принципа Вашего судейства. К тому же скудный ответ Ваш никак не соответствует неутомимому размаху Вашего желания обсудить незабываемый образ Люцихфера. Подожду-ка лучших времён. Прощайте. Поклон Коломбине.

Поклон Коломбине принят!
Надеюсь она будет счастлива. Ах, мне бы её повидать.

А вот цитиата из Библии:

Высоко вознёсся Ты - Денница, Свет Зари-
Ужасным было падение твоё!
ержан урманбаев
Батеньки вы мои, и это почтенные мужи беседуют...
Не стыдно ли учиться у детей малых глупости брехни пустой и прикидов обезьяних с лексикой эпатажной, оскорбительной?
Пьерро
Цитата(ержан урманбаев @ 10.4.2009, 16:06) *
Батеньки вы мои, и это почтенные мужи беседуют...
Не стыдно ли учиться у детей малых глупости брехни пустой и прикидов обезьяних с лексикой эпатажной, оскорбительной?

Ержан, милый, уж как умеем.

Я тоже сколько-то лет назад думал: Брехня всё!
А вот что было. Зашёл я эдак в книжный магазин, а там у нас уже новая мода завелась - мочно все книшки в руки брать и читать, знакомится.
И стоит там себе книжка: Иммануил Великовский "Миры в столкновении".
Я подумал - ничего себе струя - чувак решительно пишет - и не о пустяках - за самое главное взялся!
Я смеялся, конечно, когда брал в руки книжку. Я думал явный шизофреник. Но, думал, он чемпион среди шизофреников. Когда все шизики построятся - он понесёт знамя!
Но всё обернулось не шутками.
Пьерро
а кто был этот Иммануил Великовский?
как выяснилось был главный сионист.
Тоесть его батя был главный сионист. Ну, типа, в палестине должны жить евреи.
А что наш Великовский? А то. Он эдак 1940 году из США собирался отплыть в Палестину. Он прибыл сесть на пароход, но пароход не поплыл. Типа погода нелётная.
Он познакомился в порту ещё с одним еврейчиком, они вместе сняли номер в гостинице.
Всю ночь болтали. Ну, там, оба наизусть знали Библию. Но оба чуваки с высшим образованием. И не очень-то верить в Библейские чудеса получается. Но, как глубоко верующие, пытаются объяснить.
И вот главное: чЮдо Иисуса Навина - он остановил день на двое суток для продолжения драки.
Как объснить научно?
Пьерро
Цитата(Пьерро @ 10.4.2009, 17:08) *
И вот главное: чЮдо Иисуса Навина - он остановил день на двое суток для продолжения драки.
Как объснить научно?

друзья! Тут я остановлюсь.
Ну правда интересно, как объснить, что Иисус Навин остановил солнце. Может Брюнхильда додумается?
mniuli
Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 16:37) *
Государи мои!
Не совсем о Воланде ( а уж а нём-то я такое знаю, что нипочём не скажу).
Но о дьяволе.
Государи мои, вы задумывались, зачем Дьявол зовётся: - "Люцифер"?
У нас здесь есть друг - Мниули - в латыни горазд - ну вы все знакомы - он переведёт, что Люцифер значит : Утреняя Звезда.
Все могут видеть ярко светящуюся звёздочку и поутру, и в вечеру.
А вот зачем она Сатана?
Государи мои!
Поймите правильно и отнеситесь легче к вопросику. Я никого учить уму-разуму не хочу. Друзья, как я далёк от этого!
Но если вы пофантазируете - мне (и всем) будет так интересно!
Я, конечно, знаю ответ (а может нет). Но он далеко не очевиден. Акдемики не признают, проще сказать. А сами точно не знают.
Но Он - Утренняя Звезда!!!

Браво,браво... Это Он, именуемый во множестве текстов как trinus et unus, это Он, как лучезарная планета, подобно Венере, появляющаяся на утреннем и вечернем небосклоне под боком у Солнца, Lucifer Светоносец. Подобно утренней звезде только гораздо непосредственнее, он предвещает грядущий рассвет. И подобно тому, как вечер сменяется утром, так и из тьмы возникает новый свет - вечерняя и утренняя звезда, Lucifer, Светоносец.
Он вовсе не христианский дьявол - последний, уж если на то пошло, возник в результате "дьяволизации" Люцифера. Он есть затемнение изначальной фигуры Светоносца, а последний сам никогда не бывает светом, Он - несущий lumen naturae, затмеваемый новым рассветом.
Но если забыть о нем, тогда lumen naturae превращается в обманчивый свет блуждающих огней, а психопомп - в дьявольского искусителя. Люцифер, который мог бы нести свет, становится духом лжи, а последний в наше время, поддержанный средствами массовой информации, справляет неслыханные оргии, увлекая к погибели бесчисленные миллионы людей.
ОН - БОГ ВОРОВ И МОШЕННИКОВ, НО И БОГ ОТКРОВЕНИЯ, ДАВШИЙ СВОЕ ИМЯ ЦЕЛОМУ НАПРАВЛЕНИЮ АНТИЧНОЙ ФИЛОСОФИИ ...
Пьерро
Цитата(mniuli @ 11.4.2009, 1:05) *
Браво,браво... Это Он, именуемый во множестве текстов как trinus et unus, это Он, как лучезарная планета, подобно Венере, появляющаяся на утреннем и вечернем небосклоне под боком у Солнца, Lucifer Светоносец. Подобно утренней звезде только гораздо непосредственнее, он предвещает грядущий рассвет. И подобно тому, как вечер сменяется утром, так и из тьмы возникает новый свет - вечерняя и утренняя звезда, Lucifer, Светоносец.
Он вовсе не христианский дьявол - последний, уж если на то пошло, возник в результате "дьяволизации" Люцифера. Он есть затемнение изначальной фигуры Светоносца, а последний сам никогда не бывает светом, Он - несущий lumen naturae, затмеваемый новым рассветом.
Но если забыть о нем, тогда lumen naturae превращается в обманчивый свет блуждающих огней, а психопомп - в дьявольского искусителя. Люцифер, который мог бы нести свет, становится духом лжи, а последний в наше время, поддержанный средствами массовой информации, справляет неслыханные оргии, увлекая к погибели бесчисленные миллионы людей.
ОН - БОГ ВОРОВ И МОШЕННИКОВ, НО И БОГ ОТКРОВЕНИЯ, ДАВШИЙ СВОЕ ИМЯ ЦЕЛОМУ НАПРАВЛЕНИЮ АНТИЧНОЙ ФИЛОСОФИИ ...

Ну Мнуили удивил! То есть я подозревал, что он многое знает - но он даже превзошёл!
Умница!
Это планета Венера. Именно так. Она ещё 4 тысячи лет назад была кометой. Дико звучит? Понимаю.
Но сейчас отвлекусь чуть в сторону. Нынче Пасха.
Я об этом расскажу. Постараюсь не обидеть верующих. Но этот праздник тоже с планетами связан. День весеннего равноденствия! Или не заметили? Всё так. Только у еврейцев лунный календарь. После дня весеннего равноденствия должно наступить новолуние. А вот после новолуния ждём первого воскресения. Вот тогда пасха у христиан! Потому каждый год разный день. Непросто посчитать. Ещё на заре христианства римские первосвященники просили господ александрийских мужиков (Египет) рассчитать им Светлые Пасхи. Господа александрийские мужики рассчитали им на 400 лет вперёд. Дальше не стали, сказали : Авось поумнеете сами за 400 лет.
Пьерро
Покойный Михаил Берлиоз не зря говорил, что на Востоке множество религий с умирающим и воскресающим Богом. Самый известный Осирис. Крёстный ход это точное повторение египетских мистерий. Трижды обходят храм со светильниками и поют гимны воскресшему богу Осирису. Он умирает зимой и тоскует Исида. Тоскует вся природа. Но весной воскреснет Осирис! Он сумеет. Он каждый год сумеет воскреснуть. И оживает природа.
Таинство Воскрешения происходит 22 декабря. День зимнего солнцестоояния.
Три Волхва - три звезды выстраиваются в одну линию - они укажут точно место рождения Бога - Солнца. И точно над этим местом горит Звезда Востока - Сириус! Тут ещё имеется такое явление природы, как девиация оси вращения нашей планеты. Потому Бог - Солнце все три дня встаёт строго в одном месте. Считается что Бог мёртвый. И вот 25 декабря воскресает! Дни становятся длиннее. А в день весеннего равноденствия - Пасху - Бог вступает в свои права - и ликует природа!!!
Я всегда тоскую по Осирису. И всегда счастлив, что Он возвращается.
Государи мои!
Есть астрономические программы red shift 3 и stellarium. А stellarium кажется даже бесплатна. Посмотрите. Очень интересно.
Пьерро
А Иисус действительно существовал. То есть я в этом уверен.
Это был парень что надо! Только не всегда и не во всём ему везло.
А как он выглядел? Думаю, Крамской угадал. В Треьяковке можно видеть "Христос в пустыне".
Крамской, когда делал попытку нарисовать, - ничего не получалось. У него на даче тогда околачивалось много людей и всяких знаменитостей. А он ото всех прятался. Заперся в мастерской.
Но ничего у него не выходит. Однажды ранним утром, ещё до восхода солнца, он вышел тихонько в сад. И вдруг - видит!
Вот точно то, что на каритине. Крамской стоял разиня рот и пялился во все глаза. Потом взошло солнце и видение исчезло.
Может кому покажется, что у Христа не слишком приятная внешность. О таких говорят, что в тёмном переулке лучше не встречаться.
У Крамского была абсолютная зрительная память. Он случайно побывал в Зимнем дворце. Потом, через несколько лет нарисовал картину "Пётр Первый допрашивает царевича Алексея". Так нашлись любители сверить интерьер (ну, мебель, ковры). Так ни единой ошибки!
Я Крамскому доверяю. Я вообще всем настоящим художникам доверяю.
Пьерро
Друзья! Может вам кажется, что в моём понимании христианства слишком много астрономии?
Нет, не слишком, уверяю вас! Да откройте хоть Апокалипсис! Сплошная астрономия! Звери исполненные очей - созвездия! Уж тут и сомневаться странно - созвездия! Иоанн с Патмоса пророчит по созвездиям. А грамотные римляне над ним смеялись. Но об этом позже скажу. Как раз с Великовским связано. Но наипаче с Цельсом и Платоном. А вот что интересно: Иисус титулуется Агнцем (барашком). Агнец должен быть заклан (принесён в жертву). Эта Божественная жертва спасёт мир. Ну это всем известно. А вот что мало кому известно, так это то, что у первохристиан Иисус обозначался символом Рыба! В катакомбах первохристиан Иисус повсюду обозначается символом Рыба. Учёные этому всегда удивлялись и сошлись на том, что якобы созвучие: Христос = Ихтиос (рыба по-гречески). Ну типа как у нас: миллион = лимон. Но эти добрые люди (иторики) не рюхали элементарной астрономии никогда. А ежли б рюхали, то поняли, в то самое время менялась эпоха! Эра Овна (Агнца) менялась на эру Рыба! А сейчас тем же порядком Рыба меняется на Водолея. Ну типа новая эпоха и всякое скотинство прекратится. Так верили тогда. Сейчас тоже. Овен должен был быть принесён в жертву богам. В это верили.
ержан урманбаев
Больно хитро вы всё мутите - люди потешаться будут... Вот, например, как я. Ха-ха-ха.
Слушайте зачем вам Великовский? Вы и сами не промах. Вместе с Цуциком на пару.
Но чтобы мозги парить ума не надо, а надо по-больше циничной вони...
Вы что серьёзно считаете, что в вашу ахинею кто-то врубаться станет?.. Ну право смешно.
Пьерро
Цитата(ержан урманбаев @ 11.4.2009, 11:33) *
Больно хитро вы всё мутите - люди потешаться будут... Вот, например, как я. Ха-ха-ха.
Слушайте зачем вам Великовский? Вы и сами не промах. Вместе с Цуциком на пару.
Но чтобы мозги парить ума не надо, а надо по-больше циничной вони...
Вы что серьёзно считаете, что в вашу ахинею кто-то врубаться станет?.. Ну право смешно.

Почему не будут врубаться, Ержан?
Может быть вы первый и будете врубаться.
Я меньше всего хотел бы задеть чувства верующего. Но если вы в Него веруете, то что вам дороже: ваши фантазии или Его Учение?
Там всё не так просто.
Заметьте - Он принц по праву рождения. В Евангелиях Его родословие приводится. Потомок царя Давида.
Перечитайте все Евангелия: там на допросе у Пилата только один вопрос: "Ты Царь Иудейский?"

ержан урманбаев
Цитата(Пьерро @ 11.4.2009, 11:11) *
Почему не будут врубаться, Ержан?


Я не буду. Я атеист. Им и помру. Вот учение действительно интересно. Только вот автор там человек гениальный, но обыкновенный и с хорошей фантазией. Мои фантазии я предпочитаю держать при себе, в отличии от вас.
Зачем мне перечитывать то, что я знаю? Хотя рыться в Библии и Коране люблю.
А сложно везде. Просто - это где-то у вас.
Скучны ваши попытки какой-то интеллектуальной игры...
Пьерро
Цитата(ержан урманбаев @ 11.4.2009, 12:34) *
Я не буду. Я атеист. Им и помру. Вот учение действительно интересно. Только вот автор там человек гениальный, но обыкновенный и с хорошей фантазией. Мои фантазии я предпочитаю держать при себе, в отличии от вас.
Зачем мне перечитывать то, что я знаю? Хотя рыться в Библии и Коране люблю.
А сложно везде. Просто - это где-то у вас.
Скучны ваши попытки какой-то интеллектуальной игры...

Ну чтож. В Коране всё написано.
Под этим бодрым лозунгом и спалили Александрийскую Библиотеку.

Это вы-то свои фантазии предпочитаете держать при себе?! Ну-ну. (Не обижайтесь).
Ержан, в своё время для учёных был шок, что Пятикнижие Библейское списано с древних шумерских мифов. Зачем это игнорировать и притворяться, что всё просто?
Я не припомню: я рассказывал здесь отчего Ева произошла из ребра? И почему круг состоит из 360 градусов?
Но не интересно, так не интересно. Помолчим. За умных сойдём.
МаРи
Здравствуйте!И совсем не скучно,а очень даже интересно,был ли падший ангел или нет,споры до сих пор не утихают,а тут Михаил Афанасьевич раз и на те вам,бейтесь над этой загадкой как хотите.И я не буду оригинальной,если скажу,что при всем своем всемогуществе и величии Воланд бессилен против силы духа простого смертного и даже в какой то степени констатация его одиночества отдает какой то безысходностью,достичь света ему не дано никогда это факт. Имануил Кант,Имануил Великовский, а вы знаете наверное,что в переводе с еврейского это имя переводится "С нами бог" правда интересно,как имя влияет на судьбу человека.Исследования Великовского,действительно по началу повергают в шок,а потом думаешь в нашем мире все возможно.Возможно так же и такое, если говорить про Иисуса Навина,сила мысли величайшая сила,мы ведь используем всего 5 или 7% всего из возможностей мозга.В Индии есть йоги,которые путем суровой аскезы и духовной работы добились таких результатов,что могут становить Землю,только кто ж им поверит.Это я прочитала совсем недавно.
ержан урманбаев
Цитата(Пьерро @ 11.4.2009, 17:30) *
Ну чтож. В Коране всё написано.
Под этим бодрым лозунгом и спалили Александрийскую Библиотеку.

Это вы-то свои фантазии предпочитаете держать при себе?! Ну-ну. (Не обижайтесь).
Ержан, в своё время для учёных был шок, что Пятикнижие Библейское списано с древних шумерских мифов. Зачем это игнорировать и притворяться, что всё просто?
Я не припомню: я рассказывал здесь отчего Ева произошла из ребра? И почему круг состоит из 360 градусов?
Но не интересно, так не интересно. Помолчим. За умных сойдём.


Проблема в том, что я описал некие свои наблюдения, которые присутствуют в романе и я их указываю, а не выдвигаю гипотетические религиозные теории. А вы пытаетесь рассуждать о моих фантазиях не читая моих текстов. Так чьи это фантазии вы здесь подвергаете сомнению? Уж точно не мои. По причине того, что вы их не читали.
Я уже сказал, что обсуждать вопросы философии и религии, более того, происхождения человека, это дело длинное и научное. Я не чувствую себя специалистом в этом. Я написал только о романе с точки зрения дилетанта и сибирского аборигена.
А молчальники вышли в начальники, дорогой друг... Мне не светит. Относительно 60-ти ричного исчисления в древние времена я читал в школе, могу при желании навести справки и о круге. Это нетрудно и интересно. Дочка заинтересуется я и повторю.

Люди палят книги, вооружаясь исключительно благими намерениями, хоть гунны, хоть татаро-монголы, хоть мусульмане, хоть христиане, хоть фашисты, хоть большевики и т.д. Лозунги тут ни при чём и идеи тоже. Подонкам без разницы чем соблазнить толпу. Важна не провозглашаемая цель, важна дорога, которую ты избрал.
Если ты палишь книги и творишь грех, то и не важно во имя чего. Так провозглашает любая современная продвинутая мировая религия.
Смешно. Неужели вы этого не знали?..
Пьерро
Цитата(ержан урманбаев @ 12.4.2009, 12:17) *
Проблема в том, что я описал некие свои наблюдения, которые присутствуют в романе и я их указываю, а не выдвигаю гипотетические религиозные теории. А вы пытаетесь рассуждать о моих фантазиях не читая моих текстов. Так чьи это фантазии вы здесь подвергаете сомнению? Уж точно не мои. По причине того, что вы их не читали.
Я уже сказал, что обсуждать вопросы философии и религии, более того, происхождения человека, это дело длинное и научное. Я не чувствую себя специалистом в этом. Я написал только о романе с точки зрения дилетанта и сибирского аборигена.
А молчальники вышли в начальники, дорогой друг... Мне не светит. Относительно 60-ти ричного исчисления в древние времена я читал в школе, могу при желании навести справки и о круге. Это нетрудно и интересно. Дочка заинтересуется я и повторю.

Люди палят книги, вооружаясь исключительно благими намерениями, хоть гунны, хоть татаро-монголы, хоть мусульмане, хоть христиане, хоть фашисты, хоть большевики и т.д. Лозунги тут ни при чём и идеи тоже. Подонкам без разницы чем соблазнить толпу. Важна не провозглашаемая цель, важна дорога, которую ты избрал.
Если ты палишь книги и творишь грех, то и не важно во имя чего. Так провозглашает любая современная продвинутая мировая религия.
Смешно. Неужели вы этого не знали?..

Ержан, признаю, что мало обсуждаю ваши теории. Но и ругать вас, заметьте не спешу. Может моё понимание покажется вам заумным. Отчего нет? Мне самому моё понимание вашей книги сейчас видится заумным. И я не спешу. Не торопите.
А вот насчёт "длинных и научных" дел - для меня не так уж это длинно и научно. Не оттого, что я такой шибко умный, но оттого, что дорожки эти пройти успел не раз.

А что "люди палят книги, вооружась"... Так и профессор Преображенский этим отличился. Переписку Энгельса с Каутским!! Да, некрасиво. Но будем снисходительны. После Александрийской библиотеки - всё это уже не такие уж потери.

Я вернусь к моим двум баранам. Тьпфу, евреям! Булгаков о них не мог знать. Но Булгаков одинаково неприязненно относился как к истому православию, так и к истому атеизму. ("Ибо нет ничего убожее и плюгавее русского безбожия и православия!" - это уж граф А.К. Толстой).
А как всё на самом деле - этим Булгаков очень интересовался.

Наши же два молодых еврея вместе сидят ночью в гостинице. Заснуть не получается. Очень взволнлованы, что скоро увидят Палестины. Когда же добрались до чуда Иисуса Навина, то второй еврей, по образованию физик-теоретик, сказал, что такое в природе могло бы быть только в одном случае: если очень крупное космическое тело прошло вблизи планеты Земля. Это бы всё легко объяснило. Всё произошло бы именно так, как в Библии, никак иначе!
Да, но сразу вопрос: неужели этого другие народы не заметили?! Уж так-то не бывает!!!
Вот тут Великовский и увлёкся этим вопросом!
Из мифов других народов он сразу припомнил схожее странное дело (как и я! как и я!) . И из Библии времена Исхода. Потом взялся за дело всерьёз.
Лет через 10 он перекопал все библиотеки (в основном Британскую, понятно). Получилась удивительная книга. На русском языке в интернете я её не нашёл до сих пор.

Ержан, зная ваш нрав, нисколько не сомневаюсь, что вы посмеётесь над такими "учёными". Вот такими они псевдонаучными рассуждениями занимаются. Вместо того, чтоб синхрофазотроном каким, на серьёзных научных основаниях. А так-то фантазировать об далёких временах всякий горазд.

Я потому и перестал писать. Только напомню, что Альберт Энштейн писал последнее своё письмо Великовскому. И его книжка осталась открытой на столе Эйнштейна.

Я дальше ещё расскажу об его книжке. Заметьте: у меня её скоммуниздили лет тому 8-9(?) назад. Но я её помню от и до. Затем, что интетерсно. И всё наконец-то сходилось, что раньше не сходилось и беспокоило.
Пьерро
Великовский выяснил, что и у индейцев и у китайцев есть древние легенды! Солнце в их краях однажды дважды поднималось на западе и дважды поднималось на востоке в течении двух суток! Ну, нам эти легенды мало знакомы. Но скандинавские Сумерки Богов?!
Нет, скандинавские Сумерки Богов о чуть раньшем времени - время Исхода Моисея.
Ведь тогда тоже кошмар, что творилось! 10 казней Египетских!
Но как же 10 казней? Где о них записи в египетских источниках? Уж такое-то забыть?!
Они есть. Находятся в славном городе Санкт-Петербурге. Это называется папирус Ипувера. Считается, что это пророчества в стиле Апокалипсиса. А что ещё могли подумать учёные-историки? Папирус Ипувера относят на 500 лет раньше Моисея. Да впрочем и пророчества ли? Там везде всё в прошедшем времени: "видел я...", "видел я...." - да сами прочитайте!
Великовский уверен, что датировки сбиты. Меня же впечатлило в паирусе Ипувера достоверность, подробности.
Те, кто те времена пережил ... о! В еврейском Исходе написано, что из 50 выжило 48. Но ведь и у египтян та же цифра.
А пережили все большой ништяк! Земля качалась, как море.
Может мне лучше к Библии вернуться и "пророкам"? Есть уверенность, что или очевидцы описывали, или близкие потомки.
Кто-то эти записи хранил. Кто-то предпочитал скорее забыть такое. Но все верили в Богов ещё долго.
И боялись Богов!! И как боялись!!
Теперь те времена забыты. Ничего не происходит. И кому нужно бояться Богов?
Пьерро
Вот ещё заметьте - что там в Казнях Египетских фараон погнался за Моисеем. И море встало торчком. Гладкие стены по обеим сторонам.
Если представить, что крупное космическое тело проходит рядом с планетой нашей - то так и будет!
Но это ещё только в мелких водоёмах (Средиземное море и всё что там рядом). У индейцев всё было гораздо ужасней. Там встают торчком, но волны в океане! А потом обрушиваются!
ержан урманбаев
Цитата(Пьерро @ 13.4.2009, 19:11) *
Ержан, признаю, что мало обсуждаю ваши теории. Но и ругать вас, заметьте не спешу. Может моё понимание покажется вам заумным. Отчего нет? Мне самому моё понимание вашей книги сейчас видится заумным. И я не спешу. Не торопите.
А вот насчёт "длинных и научных" дел - для меня не так уж это длинно и научно. Не оттого, что я такой шибко умный, но оттого, что дорожки эти пройти успел не раз.

А что "люди палят книги, вооружась"... Так и профессор Преображенский этим отличился.

Тьпфу, евреям! Булгаков о них не мог знать. Но Булгаков одинаково неприязненно относился как к истому православию, так и к истому атеизму. ("Ибо нет ничего убожее и плюгавее русского безбожия и православия!" - это уж граф А.К. Толстой).
А как всё на самом деле - этим Булгаков очень интересовался.
Я дальше ещё расскажу об его книжке. Заметьте: у меня её скоммуниздили лет тому 8-9(?) назад. Но я её помню от и до. Затем, что интетерсно. И всё наконец-то сходилось, что раньше не сходилось и беспокоило.


Добрый день!
Я не считаю себя вправе вступать в дисскуссию о прошлом в силу своей ограниченности. Вам нравится бродить в потёмках зарождения современной религии - ну что ж... Флаг в руки.
У меня же не хватает смелости ставить себя равным пророкам.
Профессор Преображенский, по воле Булгакова, в конце делает вывод, что незачем искуствеенно оживлять псов, а надо ждать естественного эволюционного развития, помните высказывание о том, что любая баба рождает жизнь без вмешательства хирургического ножа (извините, я не стал искать точную цитату в расчёте на ваше знание).
Рассуждать и читать о истории человечества мне интересно, но углубляться в тему мне уже не хватит времени в моей жизни. Я лучше останусь читателем, но, заметьте, очень талантливым.
Роман М.А.Булгакова написан о конкретном историческом периоде, без претензий к собственному трактованию библейских сюжетов. В чём, в чём, а в этом у меня нет сомнений. Это не значит, что он не думал и не интересовался Библией. Он просто не пытался править Библию. Он ей почтительно внимал. Так я думаю.
И мой нрав тут совсем не важен...
С уважением, Ержан.
Пьерро
Цитата(ержан урманбаев @ 14.4.2009, 1:55) *
Добрый день!
Я не считаю себя вправе вступать в дисскуссию о прошлом в силу своей ограниченности. Вам нравится бродить в потёмках зарождения современной религии - ну что ж... Флаг в руки.
У меня же не хватает смелости ставить себя равным пророкам.
Профессор Преображенский, по воле Булгакова, в конце делает вывод, что незачем искуствеенно оживлять псов, а надо ждать естественного эволюционного развития, помните высказывание о том, что любая баба рождает жизнь без вмешательства хирургического ножа (извините, я не стал искать точную цитату в расчёте на ваше знание).
Рассуждать и читать о истории человечества мне интересно, но углубляться в тему мне уже не хватит времени в моей жизни. Я лучше останусь читателем, но, заметьте, очень талантливым.
Роман М.А.Булгакова написан о конкретном историческом периоде, без претензий к собственному трактованию библейских сюжетов. В чём, в чём, а в этом у меня нет сомнений. Это не значит, что он не думал и не интересовался Библией. Он просто не пытался править Библию. Он ей почтительно внимал. Так я думаю.
И мой нрав тут совсем не важен...
С уважением, Ержан.

Знаете, Ержан, ведь Великовского обругали все - и верующие и атеисты! Атеисты за то, что 20 век на дворе - нельзя к бибилейским россказням всерьёз относится и на таком мифическом основании научные теории строить! Верующие - как можно Бога подменять планетой!
его собственная верующая дочка его осудила - как ты мог, папа!
Он оставался верующим. Не знаю, как у него получалось?
Он только напоминал, как все древние народы трепетно относились к астрономии. Ведь странно на первый взгляд? На заре человечества других забот не было?
Современный человек мало какой отыщет на небе Царя Богов - Юпитер. Но все древние народы безошибочно указывали Юпитер - царя нашего мира. У Гомера сказано - все олимпийские боги возьмутся за верёвку, а я (Юпитер-Зевс) с другой стороны - дёрну! - вы все улетите.
Если предположть, что Земля - человечек в 1кг, то Венера в 0.8кг, Марс - 0.1кг. Лучше всех Сатурн - он тогда 90кг. Но Юпитер-то тогда в 300кг.! И как им всем с таким бороться?!
Откуда Гомер и прочие древние это знали?
ержан урманбаев
Цитата(Пьерро @ 14.4.2009, 7:06) *
Откуда Гомер и прочие древние это знали?


"Есть многое на свете, друг Горацио, что непонятно даже мудрецам..."
"Нет правды на Земле, но нет её и выше..."

Есть вещи, которые можно утверждать достаточно точно и уверенно. Без современных домыслов и кривотолков прошлого. Вот я и пытаюсь рассуждать о романе М.А.Булгакова, ни на йоту не отходя от текста, и не разбивая его на несколько сюжетов, вычленняя зашифрованные слова и обороты речи. Например, Ивана Бездомного не вяжут верёвками в Грибоедове, что сюжетно обоснованно, но ПЕЛЕНАЮТ полотенцами. А ведь в русском языке пеленают с любовью младенцев... Да и невозможно взрослого сопротивляющегося мужика запеленать полотенцами.
Я много чего ещё могу указать, дружище...
Пьерро
Цитата(ержан урманбаев @ 14.4.2009, 11:04) *
"Есть многое на свете, друг Горацио, что непонятно даже мудрецам..."
"Нет правды на Земле, но нет её и выше..."

Есть вещи, которые можно утверждать достаточно точно и уверенно. Без современных домыслов и кривотолков прошлого. Вот я и пытаюсь рассуждать о романе М.А.Булгакова, ни на йоту не отходя от текста, и не разбивая его на несколько сюжетов, вычленняя зашифрованные слова и обороты речи. Например, Ивана Бездомного не вяжут верёвками в Грибоедове, что сюжетно обоснованно, но ПЕЛЕНАЮТ полотенцами. А ведь в русском языке пеленают с любовью младенцев... Да и невозможно взрослого сопротивляющегося мужика запеленать полотенцами.
Я много чего ещё могу указать, дружище...

Ой, Ержан, ещё как пеленают полотенцами! У меня именно случай был, что чувак сбрендил. Я на 4 курсе учился. Он на 5. И на "картошке" в сентябре именнно сбрендил. Среди ночи чертей ловил по палате. Его связали ребята именно вафельными полотенцами!
Потом в Москву отправили, но это уже другая тема. Но вязали именно вафельными полотенцами! А он даже первый раз их порвал!!
ержан урманбаев
Цитата(Пьерро @ 14.4.2009, 10:34) *
Ой, Ержан, ещё как пеленают полотенцами! У меня именно случай был, что чувак сбрендил. Я на 4 курсе учился. Он на 5. И на "картошке" в сентябре именнно сбрендил. Среди ночи чертей ловил по палате. Его связали ребята именно вафельными полотенцами!
Потом в Москву отправили, но это уже другая тема. Но вязали именно вафельными полотенцами! А он даже первый раз их порвал!!


Ну вот и вы пишите, что вязали, а не ПЕЛЕНАЛИ.
Зачем было М.А.Булгакову употреблять здесь столь неподходящее слово? Для путаницы? Чтобы Ержана обмануть? Ведь вы вроде не обманываетесь? Или это обозначает нечто другое?.. обозначенное "враньём от начала и до конца"?..
Не думаю, что автор просто случайно хотя бы слово в своём прощальном романе написал.
И про ваш случай автор романа был вряд ли осведомлён, да и в ресторанах с дореволюционными традициями с вафельными полотенцами большая напряжёнка. Вот верёвки найти несложно. Ох, неспроста мудрил здесь автор, сами раскиньте мозгами... И так везде.
А вы заметьте, что мы опять на ваши воспоминания переключились в качестве доказательств. Не на мои.
Brunhild
Цитата(Пьерро @ 9.4.2009, 17:37) *
Государи мои, вы задумывались, зачем Дьявол зовётся: - "Люцифер"?
У нас здесь есть друг - Мниули - в латыни горазд - ну вы все знакомы - он переведёт, что Люцифер значит : Утреняя Звезда.
Все могут видеть ярко светящуюся звёздочку и поутру, и в вечеру.
А вот зачем она Сатана?

Изначально Люцифер - древнеримское божество Утренней Звезды, сын богини Авроры. В древнегреческой мифологии ему соответствует Эосфор. Также Люцифер в Древнем Риме - человеческое мужское имя.
Когда к власти пришла христианская церковь, многих богов древних религий объявили злыми демонами, чтобы люди не могли им поклоняться. Не повезло и Люциферу, и многим другим богам - например, Астару, верховному божеству древнего Йемена, который также был объявлен демоном и стал называться Астарот. Кстати, по той же причине в средневековой Европе происходили гонения на кошек - ведь в Древнем Египте кошка была священным животным.


Цитата(МаРи @ 12.4.2009, 1:12) *
Воланд бессилен против силы духа простого смертного и даже в какой то степени констатация его одиночества отдает какой то безысходностью,достичь света ему не дано никогда это факт.


А вот возможность или невозможность достичь Света зависит только от него самого. Больше ни от кого.
ержан урманбаев
Цитата(Brunhild @ 14.4.2009, 22:38) *
А вот возможность или невозможность достичь Света зависит только от него самого. Больше ни от кого.


Если Воланд - это живой человек, как утверждаю я, то это зависит от его поведения и принятых решений.
Если Воланд - это символ Сатаны, то в Свет ему попасть шансов нет по определению.
Тут уже определяет сам читатель, кто он - Воланд в итоге? Добро или Зло?
Я убеждён, что Зло, незаслуживающее прощения...
Brunhild
Цитата(ержан урманбаев @ 15.4.2009, 1:48) *
Если Воланд - это символ Сатаны, то в Свет ему попасть шансов нет по определению.

Воланд не может быть символом чего-либо, поскольку является личностью. А личность всегда глубже и многограннее любого символа.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.