Я отнюдь не испытываю симпатии к Берлиозу. Берлиоз - подлец. Но не убийца. А Воланд - убийца. Представляете, что начнется в мире, если всех нечестных людей будут подвергать смертной казни? И кто эти "остальные двое", которые "заслужили то, что получили"?

А в древние времена Иешуа был наказан смертью... Не берусь сказать, что Воланд за этим стоит, но на допросе Иешуа он присутствовал. На казни, очевидно, тоже.
(Но притом, конечно, Воланд относится к Иешуа с заметным почтением. )


Наверное рай на земле наконец наступит! И даже рай и коммунизм одновременно. Конечно, в таком раю как в колонии строгого режима... И может хорошо, что ещё не наступил... Живите пока живётся! А то ведь может после смерти вас и вправду рай ждёт?

Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил!
Так и вижу перед глазами:
Сидит сейчас господь Бог в окружении ангелов и разводя руками говорит: "Не, мужики, я не понял... Не, мужики, это чё?... Милосердие Моё конечно бесконечно, но ведь всему же есть границы! Милосердие милосердием, но ведь Меня уже ниже плинтуса опускают! Мужики, я даже не знаю чего сейчас сделаю..."
Ангелы бормочут: "Батя, батя, не горячись... Помнишь, что прошлый раз было?... Ты ведь зарекался!..."
- "Я зарекался, да, но ведь тут ангельское терпение нужно иметь... Не, если что, я за себя не отвечаю. Я милосердный, но эта публика пока три раза от страха в штаны не неложит, думает что я из себя верёвки вить позволю!"

Нет, это все не так

Нет

Молодец, Пьеро! Мои респекты.
Сеньору подошел бы ник Подольского сифилитика Русакова. Правда тот всё же раскаялся... Этот - врядли.

Добрый день. некое пьерро, более моих обращений к вам без ваших извинений и просьб не последует!
Мух ешьте сами. Ошибайтесь дальше, до умопомрачения.
Мне жаль потерянного на вас времени, у вас собеседники более занимательные.
Видимо вы из их компании.
Я нет.
Пока. Ержан.

Есть очень хорошая восточная сказка:
Рассказывают, что когда-то в Багдаде жил-да был слуга одного очень богатого человека. Однажды отправился этот слуга на базар за покупками. И надо же было так случиться, что он повстречал там Смерть, которая как-то странно на него посмотрела… Слуга опрометью бросился домой и все рассказал своему хозяину: «Господин, – сказал он, – только что на базаре я встретил Смерть, которая посмотрела на меня так, словно хотела забрать с собой. Одолжи мне своего самого быстрого коня, и к вечеру я уже буду в Самарре. Так я спасусь от Смерти!»

Богач одолжил ему лошадь, и тот не мешкая поскакал в Самарру. Но через некоторое время богач подумал: «Как это все нелепо! Я потерял отличного слугу. Мне будет его не хватать. Смерть не имела никакого права пугать его. Схожу-ка я на рынок и выскажу этой старухе все, что думаю по этому поводу».

Он пошел на рынок, нашел там Смерть, и, взяв ее за рукав, сказал: «Послушайте, чего ради вы до смерти напугали моего слугу?» Его слова очень развеселили Смерть. «Господин, – ответила она, – я просто недоуменно на него посмотрела». – «Но почему? – воскликнул богач, – он совершенно обычный слуга!» – «Я удивилась потому, – пояснила Смерть, – что никак не ожидала увидеть его з д е с ь. Видите ли, у нас с ним сегодня вечером свидание в Самаре».

Если Вы внимательно подумаете над смыслом этой сказки, Вы поймете суть предопределения судьбы. Поймите меня правильно, сам я в это предопределение не верю, но в рамках фантастического романа оно имеет право на существование.

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 2:05)

А в древние времена Иешуа был наказан смертью... Не берусь сказать, что Воланд за этим стоит, но на допросе Иешуа он присутствовал. На казни, очевидно, тоже. (Но притом, конечно, Воланд относится к Иешуа с заметным почтением.)

Воланд не стоит ни за чьей смертью. Посто вращаются колеса судьбы и перемалывают какие-то судьбы. Вмешаться в их работу, означает всего лишь вместо одних перемолоть других. Можно спасти человека садящегося в обреченный на падение самолет, но вместо него билет купить другой и погибнет вместо него. Это справедливо?

Цитата(Пьерро @ 9.11.2007, 2:26)

Нет, ну как сеньор tsa господа Бога приложил! Так и вижу перед глазами:
Сидит сейчас господь Бог в окружении ангелов и разводя руками говорит: "Не, мужики, я не понял... Не, мужики, это чё?... Милосердие Моё конечно бесконечно, но ведь всему же есть границы! Милосердие милосердием, но ведь Меня уже ниже плинтуса опускают! Мужики, я даже не знаю чего сейчас сделаю..."
Ангелы бормочут: "Батя, батя, не горячись... Помнишь, что прошлый раз было?... Ты ведь зарекался!..."
- "Я зарекался, да, но ведь тут ангельское терпение нужно иметь... Не, если что, я за себя не отвечаю. Я милосердный, но эта публика пока три раза от страха в штаны не неложит, думает что я из себя верёвки вить позволю!"

Спасибо. Но кто ж ему доктор? Сам виноват. Думать надо было, прежде чем людей топить так безбожно. Вот Вам в качестве бонуса еще цитата: «<…> человеческий рай был замыслен и построен по совершенно определенному плану, заключающемуся в том, чтобы рай этот содержал до последней мелочи все, что отвратительно человеку, и не имел в себе ни одной вещи, ему приятной! <…> в человеческом раю нет места для разума, нет для него никакой пищи. Он сгниет там за один год – сгниет и протухнет. Сгниет, протухнет и обретет святость. И это хорошо, ибо только святой может вытерпеть радости подобного приюта для умалишенных»[Твен М. Письма с Земли. Письмо второе // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 94-95].

Цитата(Vendi @ 9.11.2007, 6:34)

Молодец, Пьеро! Мои респекты. Сеньору подошел бы ник Подольского сифилитика Русакова. Правда тот всё же раскаялся... Этот - врядли.

Тебе Жора Жук - Венди - Питор Пэн - Видок и прочая и прочая желаю попасть прямо в христианский рай. Там ты и обретешь столь желанную тебе святость и излечение от своего сифилитического воображения. Напоминаю тебе анаграмму твоего свихнувшегося на альтернативной почве любимца Баркова - "Верь балда ф рок" (произносится с немецким акцентом). Думаю что твоей веры с горчичное зерно как раз хватит для этого. Желаю тебе не болеть раздвоением личности и никать под старым каком, то есть наоборот.

А ведь претензии сеньора tsa к господу Богу обоснованы.
И, пожалуйста, не поминайте всуе подольских сифилитиков. Не буди лиха, как говорится... На форуме итак каша-малаша заваривается перманентно.

Прошу желающих серьезно ответить, чем так называемое "милосердие" господа бога лучше холодного бесспристрастия Воланда.
На мой взгляд, основная тема романа лежит совсем в иной плоскости, чем видится современным прозелитам христианской религии, – это плоскость не борьбы[1], а двуединства или относительности Добра и Зла. Как отмечает И. Бэлза[2]: «Обобщив громадный мифологический материал, Булгаков показал неразрывную взаимосвязь «света и тени» <…> Вслед за автором «Божественной комедии», <…> Булгаков положил в основу своего романа дуалистическую концепцию, которой подчинены различные планы развертывающихся в «Мастере и Маргарите» картин борьбы «света и тени»». Этот же факт подчеркивает и Б. Соколов[3]: «Булгаков в «Мастере и Маргарите» воспринял дуализм древних религий, где добрые и злые божества являются равноправными объектами поклонения».
Верующие могут отождествлять Воланда с классическим Дьяволом своей религии, хотя это чревато расшатыванием устоев их веры, – «не так страшен черт, как его малюют!» Те, кому не дают покоя тоталитарные режимы, могут отождествлять его с Лениным и Сталиным, но, как и в предыдущем случае, им также не стоит жаловаться на притягательность этого образа. Я же лично предпочитаю верить Булгакову, говорившему, что «у Воланда никаких прототипов нет»[4], и рассматривать Воланда как образ надмирной силы, не творящей ни добра, ни зла в чистом виде. Вернее, не творящей ничего ради добра и зла в чистом виде. Ибо любое вмешательство в ход любых событий есть добро и зло одновременно.
Что есть добро? Если существует Творец этого мира, именуемый нами Богом, то даже он не может сотворить добро, не посеяв одновременно зло[5]. Собственно, само присутствие зла в мире уже свидетельствует об этом. Любое сотворение добра есть вмешательство в процесс развития и выбор некоторой новой реальности взамен существующей. Любое добро куется на чьей-то голове[6]. Если мы посмотрим на людскую жизнь с горних высот, то ее можно уподобить бесконечно ветвящемуся процессу, в каждый момент можно выбрать точку переключения на другую реальность, но зачем? Ведь при этом бесконечное число человеческих сущностей, долженствующих появиться в старой реальности, неминуемо обрекаются не просто на гибель, но на нерождение, то есть непоявление на свет. Это будет совершенно новый мир, а старый погибнет без следа. Может быть, и хорошо дать рождение новому миру, но справедливо ли истреблять старый?
Не было бы революции 1917 года, не было бы и романа «Мастер и Маргарита», и нас самих, и диакона Кураева, и Альфреда Баркова – была бы совсем другая жизнь и совсем другие люди. Поэтому личное невмешательство Иешуа в земные дела, а равно и определенное безразличие Воланда к результатам своих действий не вызывает у меня никакого удивления. От бесплодного стремления к сотворению добра в чистом виде съедет крыша и у Бога и у Дьявола. Причем у Бога в большей степени, ибо Дьяволу-то к злу не привыкать…
Если человек действительно наделен свободой выбора, то даже Бог не в состоянии изменить естественный ход вещей, иначе человек просто автомат. В своем развитии человечество должно пройти определенные этапы. Например, простое уничтожение рабовладельцев не означало бы конец рабовладельческого строя – их место тут же заняли бы новые. В самом же Новом Завете заложено это понимание инерционности природы человека. Если Бог Старого Завета постоянно активно вмешивался в людскую жизнь, пытаясь изменить человеческую природу наказаниями и истреблением непокорных, то Бог Нового Завета ведет себя значительно разумнее. Оставляя за собой конечный Суд, Он не ввязывается в бесконечные и бесплодные текущие дрязги.
Как отмечает Б. Соколов[7], «Сатана в булгаковском романе – слуга Га-Ноцри «по такого рода комиссиям, к которым Высшая Святость не может <…> непосредственно прикоснуться». Недаром Воланд замечает Левию Матвею: «Мне ничего не трудно сделать». Высокий этический идеал Иешуа можно сохранить только в надмирности, в земной жизни гениального Мастера от гибели могут спасти только сатана и его свита, этим идеалом в своих действиях не связанные. Человек творческий, каким является Мастер (подобно гетевскому Фаусту), всегда принадлежит не только Богу, но и дьяволу». «Сатана в булгаковском романе к христианству относится уважительно, не борется с ним, а выполняет те функции, которые Иешуа и его ученику выполнять нельзя, почему и поручаются они потусторонним силам. По отношению к Мастеру и Маргарите Воланд и его свита ведут себя благородно и вполне галантно». Возразить против сказанного трудно, за исключением одного: «слугой Га-Ноцри» Воланд никоим образом не является. В ранних редакциях романа Воланд действительно подчинен Иешуа, но в окончательной редакции Булгаков «<…> отходит от первоначальной идеи подчиненности «царства тьмы» «царству света» и делает их, по крайней мере, равновеликими»[8].
Несомненная притягательность образа Воланда вынудила Александра Меня предположить, что «<…> в лице Воланда Булгаков (подобно Лермонтову) изобразил вовсе не дьявола. Это лишь маска. Вспомните заключительный эпизод полета. Писатель взял старинный сюжет «чудесного посещения», прихода на землю существ из иных миров. Сталкивая пришельцев из иных измерений с людьми, писатель получает возможность дать оценку всему обществу. Заметьте, что Воланд руководствуется нравственными принципами отнюдь не «дьявольскими» и в этом стоит выше людей, которых он посетил…»[9].
К сожалению Мень, так же как и Кураев, пытался примирить непримиримое и завуалировать нехристианскую концепцию романа приемлемой для него трактовкой, хотя, в отличие от Кураева, прочтение булгаковского романа Менем не мешает читателю при желании восхищаться Воландом и Иешуа. Но текст романа, письма, дневники и другие документы Булгакова и его друзей и близких однозначно свидетельствуют, что роман писался именно о Христе и Дьяволе: «Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого еще совсем недавно бедный Иван на Патриарших убеждал в том, что дьявола не существует. Этот несуществующий и сидел на кровати»[10].
Воланд именно тот, кого люди именуют Сатана, Дьявол, Люцифер или как кому еще угодно. Но именно именуют, а не лично сам конкретный дьявол какой-то конкретной религии. Кстати, поэтичное имя Люцифер (лат. Lucifer, буквально – «светоносный»), традиционно используемое в христианстве как синоним Сатаны, означает «дающий свет»[11]. Этим же словом ранее называли «утреннюю звезду» – планету Венеру, видимую перед восходом Солнца[12].
В романе Иешуа и Воланд являются реальными представителями высших сил, управляющих миром, а не вымышленными (в рамках романа) персонажами христианской мифологии, прообразами которых они явились. Иешуа еще можно соотносить с евангельским Иисусом, но Воланд не имеет совершенно ничего общего со злобным мифическим христианским дьяволом. Поэтому бессмысленно приписывать Воланду отрицательные черты, воплощенные в христианской концепции Князя Тьмы.
Я не могу сказать, что меня восхищает образ Воланда. Восхищает то, чему можешь следовать, но нельзя следовать ни Богу, ни Дьяволу – это выше человеческих сил. Скорее, можно сказать, что этот образ потрясает; я бы не отказался от возможности задать ему некоторые вечные вопросы о Бытии, хотя заранее могу предположить, что его ответы я бы просто не сумел понять. Мои вопросы наверняка не имели бы смысла с его точки зрения, а по-другому я бы их сформулировать просто не смог. Ведь чтобы правильно задать вопрос, нужно знать хотя бы часть ответа…
С ведомством Иешуа Булгаков связал Свет. Разумеется, под светом здесь подразумевается отнюдь не полное отсутствие темноты, как нам пытается внушить Кураев, а только светлые начала, заложенные в человеке. Темные же стороны человечества достались ведомству Воланда, поэтому, условно говоря, его можно назвать ведомством Тьмы. Области работы света и тьмы в романе не пересекаются, по словам Воланда: «Каждое ведомство должно заниматься своими делами»[13]. Но что же эти ведомства несут в мир? Добро или Зло, или и то и другое? Недалекий и глуповатый Левий Матвей явно полагает, что Свет – это добро, а Тьма – зло. Однако никаких реальных оснований для такого вывода роман не дает. Если ведомство Иешуа еще можно условно назвать ведомством Добра, при полной неясности, какое же именно добро оно творит, то под юрисдикцию ведомства Воланда только подпадают творящие зло, но само оно сотворением его в чистом виде (зло ради зла) не занимается. В сущности говоря, функции ведомства Воланда аналогичны функциям обычных спецслужб. Такие ведомства проклинает на словах любое общество, но на деле никогда не отказывается от них. Даже эвакуация Воландом Мастера и Маргариты с Земли к месту покоя более всего похожа на практикуемую в США программу «защиты свидетелей» – мнимая смерть и возможность продолжить бытие в новом месте, в новом образе и с чистыми документами.
Ведомство Иешуа олицетворяет собою абстрактное милосердие – «все люди добрые», – а ведомство Воланда – беспристрастную справедливость: «Все будет правильно, на этом построен мир»[14], – говорит Воланд в финале романа. Воланд – наследник традиций Ветхого Завета, предписывающего беспристрастное, безэмоциональное воздаяние человеку сообразно с грехами его. Люди для него изначально греховны и сотканы из недостатков: «<…> они – люди как люди. Любят деньги <…> Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди…»[15]. Иешуа же своей эмоциональной нравственной максимой «все люди добрые» утверждает, что человек изначально содержит в себе добро: «<…> злых людей нет на свете»[16]. Иешуа хочет открыть миру новую этическую категорию милосердия и любви. Его этика перекликается с отдельными заповедями Нового Завета, например: «Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас» (Иоан. 15:12). Именно всепрощающее милосердие Иешуа, проповедуемые им любовь и сострадание противопоставлены в романе холодной, жестокой справедливости Воланда, логике заслуженного наказания. Награждение Мастера и Маргариты покоем одновременно сострадание и милосердие со стороны Иешуа и беспристрастная справедливость со стороны Воланда.Но проповедь абстрактного милосердия не находит в романе истинных последователей. Иешуа одинок в своих устремлениях. Уже его ближайший ученик Левий не прочь разобраться с конкурентами и окончательно покончить со «злом и тенями». Это же «доброе» желание он испытывал и в прошлой жизни, говоря Пилату, что с его стороны будет такая борьба добра со злом, «что крови еще будет»[17]. Но зло, как явление, нельзя уничтожить встречным злом, ибо оно возродится опять, как феникс из пепла, а «добрых» способов уничтожения зла в мире не существует. Любое зло есть следствие определенных причин, и его можно ликвидировать только уничтожив эти причины и заставив его самоустраниться, иначе круг зла никогда не разомкнется. [1] Некоторые полагают, что жизнь – это не противостояние и не двуединство Добра и Зла, а борьба Зла с еще большим Злом.

[2] Бэлза И. Ф. Генеалогия «Мастера и Маргариты» // Контекст–1978. – М.: Наука, 1978, с. 206.

[3] Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 194.

[4] Ермолинский С. А. О времени, о Булгакове и о себе. – М.: Аграф, 2002, с. 112.

[5] «<…> всякий д е л а ю щ и й всегда порождает и то и другое – и благо и зло. Один только – больше блага, другой – больше зла» [Солженицын А. И. Раковый корпус // Не стоит село без праведника: Повести и рассказы. – М.: Кн. палата, 1990, с. 67].

[6] «– Сверхразум – это сверхдобро <…> Что такое добро – мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что такое сверхдобро… <…>

– Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как они его понимают!» [Стругацкий А., Стругацкий Б. Волны гасят ветер. Собр. соч.: В 10 т. Т. 10. – М.: Текст, 1994, с. 266].

[7] Соколов Б. В. Булгаков: Энциклопедия. – М.: Алгоритм, 2003, с. 194, 196.

[8] Лосев В. И. Закатный роман. Предисловие к роману «Мастер и Маргарита» // Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. – М.: Вече, 2006, с. 16.

[9] Мень А., протоиерей. Трудный путь к диалогу. – М.: Радуга, 1992, с. 89–90.

[10] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 579.

[11] Я вижу здесь несомненную аналогию с давшим огонь Прометеем, также восставшим против власти верховного божества.

[12] В христианстве образ утренней звезды парадоксально пересекается и с образом Христа, который сам именует себя: «Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя» (Откр. 22:16).

[13] Булгаков М. А. Мастер и Маргарита. Избр. произв.: В 2 т. Т. 2. – К.: Дніпро, 1989, с. 610.

[14] Там же, с. 708.

[15] Там же, с. 453.

[16] Там же, с. 355.

[17] Там же, с. 656.

Спасибо за трезвый взгляд на эту проблему, но буду очень рад если найдете время покритиковать мою книгу "«Мастер и Маргарита»: Диакон и Диавол или о занимательном богословии Кураева" (http://www.dombulgakova.ru/index.php?id=82), посвященную подробному разбору книги диакона Кураева "«Мастер и Маргарита»: за Христа или против?", а также отдельных откровений Альфреда Баркова. На этом форуме Вы можете обсудить ее в теме "Мастер и Маргарита": Диакон и Диавол http://www.bulgakov.ru/ipb/index.php?showt...&#entry1777
Не буду скрывать, что многое из написанного мною на этом форуме это просто часть моей книги и наоборот.

Маленькая ремарка для участников форума - надеюсь, все понимают, что Марк Твен, которого цитирует tsa, смеётся вовсе не над Богом, а над человеческими представлениями о Боге.

Буду, жди!


(это не хамство, это такая шутка, извините, древнеримский стиль ответа)

Expectabo.

Совершенно верно, точно так же поступаю и я, ибо так же как и Твен являюсь атеистом.

И тоже небольшая ремарка: после смерти Марка Твена, так же как и нынче Булгакова, пытались записать в верующие. «В истории так случалось не раз, что выдающихся мыслителей, деятелей литературы и искусства, выступавших с позиций свободомыслия и атеизма, пытались после их смерти превратить в примерных христиан, не останавливаясь перед подлогом, фальсификацией, весьма произвольной интерпретацией их мыслей и суждений». Великий американский писатель Марк Твен не избежал этой участи, но к счастью завещанной им посмертной публикацией его ярких антирелигиозных произведений, он сумел и из небытия сказать свое веское слово о приверженности атеизму, наперекор яростному сопротивлению своих религиозных наследников. Ряд своих произведений Твен завещал опубликовать через 50, 100 и 500 лет. К сожалению последние его произведения никому из нас прочесть не суждено, но и то, что опубликовано прекрасная сатирическая иллюстрация к человеческой глупости.

Опять же ремарка, - речь идет не о глупости веры, как таковой, а исключительно о глупости представлений о возможной сущности бога.

Кстати, госпожа Лика, чтобы вам не скучно было, позвольте вам предложить ещё одну каверзу в дьявольском (воландовском?) стиле?
Я вовсе не хочу вас обижать и дразнить, но ведь для того и форумы, чтоб обмениваясь мыслями о любимой книге, допускать и шутки и колкости.

Так Воланд никого НЕ мучает? А Фрида с её платком? Ведь её мучения должны были продлиться до конца времён.
Но Фрида - дела далёкие, потусторонние, а вот что нам близко: эти женщины, которые голыми разбегались из театра-варьете. Когда они разбегались, было весело. А вот когда они возвращались домой, было уже не весело! Как их дома встретили? У многих ведь дети были. Детям какого, когда мама голая вернулась из театра? И соседи заметили. И теперь сплетен полон дом. На улице не покажись. До работы сплетни наверное доберутся. Кто-то в театре без мужа был, с подругой. И как муж встретил? Развод или череда скандалов? Может и то, и другое? Как им дальше жить?
И в чём же они провинились? Очень хотелось красивое платье. Клюнули на наживку старинного Искусителя. Конечно, не клюнули бы на наживку - не попались бы на крючок, ничего бы с ними не смог сделать Воланд. Но как было устоять перед такими нарядами?
Не слишком ли жестоко с ними обошлись?

Let us the thankful for the fools. But for them the rest of us could not succeed.



Hain't we got all the fools in town on our side? And hain't that a big enough majority in any town?



If all the fools in this world should die, Lordly God how lonely i should be.



(Mark Twain)

Why, stand alone without fools! But this here women - what a matter with it?

"Human intellect cannot estimate what we owe to woman," declared Mark Twain in an 1868 toast to the fair sex. "She gives us good advice, and plenty of it, she soothes our aching brows, she bears our children - ours as general thing."

He continued his tribute:
"In whatever position you place a woman she is an ornament to society and a treasure to the world. As a sweetheart she has few equals and no superiors. As a cousin she is convenient. As a wealthy grandmother with an incurable distemper she is precious. "



Paying homage to some of the great women of history, Twain proclaimed: "Look at Cleopatra! Look a Desdemona! Look at Florence Nightingale! Look at Joan of Arc! Look at Lucretia Borgia! Well, suppose we let Lucretia slide."
Mark Twain concluded on a sentimental note. "What, sir, would the people of the earth be without women? They would be scarce, sir, almighty scarce."

Well enought and pretty things, to be sure! But question is Variety Theater Woland's trick. Consider the women, of cours.
И пожалуй хватит на англичанском наречии. Иначе через месяц половина форума пожелает общаться исключительно на арамейском, а самые грамотные в пику всем заговорят по-фински.

No civilization can be perfect until exact equality between man and woman is included.

Хватит, так хватит.
Кто бы мог подумать, что фины - самые грамотные! Кто угодно, но не я.

Начнем с Фриды. Не слишком ли жестоко она обошлась со своим ребенком? Действительно ли у нее не было другого выхода, как задушить его? Сомневаюсь. Да, понять сложнось ее ситуации и проявить милосердие можно, но справедливость-то требует совсем другого. А Воланда интересует только справедливость, абстрактного милосердия он лишен. Подчеркиваю лишен не чувств, - их проявления описаны в романе, а именно абстрактного милосердия.


Совершенно верно, - жестоко. И я даже не буду говорить, что это в конечном счете веселилась свита, а не сам Воланд. Отсутствие милосердия страшная вещь. Но его отсутствие нужно не только Воланду. Оно нужно, например, и ученому. Уверены ли Вы, что смогли бы хладнокровно резать и мучать житвотных только ради того, чтобы принести счастье людям? Конечно можно сказать, что в данном случае милосердие к людям побеждает милосердие к животным, но я думаю, что и интерес исследователя не на последнем месте. Да и с такой логикой можно рассудить, что и Воланд исследовал людскую психику ради какой-то благой цели.

Когда Жора Жук-Венди, как обычно закроет эту ветку, предлагаю продолжить наше обсуждение в теме, где обсуждается моя работа.

Больной паук. Вот это сильно! Друзья, вы здесь на форуме потрясающие эрудиты! Я, наверное, никогда в жизни не смогу отличить больного паука от здорового.

Vendy, Tsa, Жора Жук - не пора ли вновь вернуться к старому доброму английскому?
Что вам стоит, право, а?

А то может этот форум и дети посещают. Культурное наследие, великий писатель и тут... Нет, лучше на английский переходите.

И ведь ещё в чём парадокс: читаешь Vendy по-английски и зачитаешься, но как перейдёт на русский - хоть святых выноси!

Но королева, причем здесь "все нечестные люди". Ведь не каждый же день встречаешься с нечистой силой. Дьявола нельзя обмануть вот в чем фокус. Причем смертельно опасный. А так пожалуйста "ну что же,... они люди как люди...". А этот юноша из Кириафа, который тоже любил деньги, ну так что - это было всегда. Вновь предательство, только он не начальника тайной службы предал как думал. Он самого сатану обмануть пытался, по молодости, глупости и неведению конечно, но пытался. Никогда не задумывались над вопросом: Каким образом возникли достаточно близкие отношения между гречанкой Низой и иудеем Иудой? Ведь ради свидания с Низой Иуда вместо празднования Пасхи отправился в Гефсиманский сад? Что или кто связывал их? Он и развязал все узлы одним ходом. А свита из четырех помощников, выполнив все указания успешно и точно решила поставленную задачу. Ну вот, сам того не желая ответил на следующий вопрос: кто убил Иешуа? Ну да ладно... Афраний - Воланд собственной персоной, но только тайно, инкогнито (incognitus- не открывая своего имени). Итак, если предположить, что Воланд находился в Ершалаиме в момент казни Иешуа и целью пребывания была именно эта казнь, а точнее уничтожение пророка, несущего в его мир заразную бациллу добра, милосердия, любви и терпимости. о значимости этого события для мессира говорит тот факт, что должность эту, необходимую для того, чтобы нанести без промаха смертельный удар, он исполняет 18 (6+6+6) лет. За это время он досконально изучил и иудеев и Ершалаим и подготовил все до мельчайших деталей (так же как и в Москве с изданием романа мастера). Однако и в том и в другом случае вмешиваются форс-мажорные обстоятельства. И Пилат и Берлиоз правда по разным причинам пытаются уклониться от выполнении воли Воланда. А ведь Пилат обязан мессиру гораздо больше чем Берлиоз. Да что там Берлиоз, за всю тысячелетнюю историю Римской империи не сыщется второй такой карьеры как у германца Ингомара. Но продолжим. Партия задумана так, что люди сами своими руками уничтожают пророка. Приходиться вмешиваться и корректировать ход событий. И возникает видение редкозубого зололтого венца, вынуждающее Пилата осудить Иешуа, причем внушив ему для облегчения принятия решения надежду на то , что философа удастся тут же помиловать (каков ход). Но плохо знает Пилат того с кем играет. Мессир в шахматы играет превосходно и все ходы Пилата у него просчитаны до конца партии. Принцип: Разделяй и властвуй - положен им же в основу политики Римской империи . Яркий пример: Пилат и Каифа, если бы они могли понять друг друга? А где- то рядом находится неприметный, но вездесущий Афраний, наблюдающий за результатом своих трудов. Наказание Пилата известно. Кстати ему посланы видения последних мгновений перед собственной смертью и гибели Ершалаима, его жителей и Храма. Ибо каждому дано будет по его вере... Лишь один раз нарушил свои принципы мессир. Но случай действительно исключительный. Кстати внешне на первый взгляд сходство Афрания и Воланда отсутствует, но вот национальность Афрания было бы трудно установить и почему-то он все время прячется в тень... да и улыбка лукавая. И цифры, магия цифр, она пронизывает весь роман:секст по латыни -6, 6 человек сопровождают Иешуа на казнь, 6 человек подходят к его столбу перед смертью. Итого 6+6+6 И именно к нему обращается со столба Иешуа: Что тебе нужно? Зачем подошел ко мне? И смерть Иешуа констатирует Афраний, дотронувшись до ступни белой рукой. А тот факт, что Афранию безусловно известно об отравленном фалернском вине, предназначенном для прокуратора... Так можно продолжать до утра. Итак королева... CERCA TROVA Ну а второго остального вы уж сами угадайте...

Воланд дух не Зла, а так называемой темной стороны единой неделимой мировой силы. Разделение последней в романе на Свет и Тьму достаточно условно, ибо ни одна сторона не может обойтись без другой. Любое наказание зла само по себе есть Зло. Не случайно развитые государства отменяют смертную казнь, ибо любое убийство есть Зло, и не проходит бесследно для психики казнящего и окружающих.
Прохристианские критики нередко утверждают, что именно Воланд со своей свитой и подстроил якобы распятие Иешуа. Рассматривая всерьез эту очередную альтернативную гипотезу, для начала замечу, что не будь распятия Иешуа, не было бы и романа Булгакова, и этим в сущности уже все сказано: Иешуа был обречен на распятие при любой концепции образа Воланда. По сходной причине не избежал распятия и евангельский Иисус Христос: без Его распятия не было бы христианства. Именно Его распятие людьми было целью пославшего его на землю Бога. Разумеется, божьи намерения при этом были более чем благородны – Иисус должен был принять на себя людские грехи и принести верующим спасение. Однако почему же при весьма сходных обстоятельствах христиане пытаются очернить Воланда?
Напомню, что роман не имеет никакого отношения к традиционному христианству и воплощает иное мировоззрение: дуалистическую концепцию двуединства или относительности Добра и Зла. Сами обстоятельства становления Иешуа руководителем ведомства милосердия в романе совершенно не раскрыты. Неизвестно, каким образом, не имея ни божественной, ни сверхъестественной природы, Иешуа оказался причислен к высшим силам. Вместе с тем в романе также не раскрыто и кем и как управляется мир, и как именно он управлялся до «вознесения» Иешуа. Неясно, был ли в качестве высшей силы один только Воланд, или были и другие, стоящие над ним или рядом с ним силы. Неясно даже кто же такие, собственно говоря, Воланд и его свита – я имею в виду, откуда они взялись и существовали ли вечно или, как и Иешуа, были взяты и поставлены на эту должность из жителей земли.
Поэтому художественной концепции романа более логично соответствует предположение, что в высших сферах постепенно вызрела мысль, что одним ведомством справедливого наказания мир не довести до совершенства и пора дать миру милосердие, любовь и терпимость, для чего и был посмертно выбран Иешуа, как прижизненный носитель соответствующих идей. Как видим, здесь имеется полная аналогия с Новым Заветом. Поэтому не стоит удивляться, что кандидату на такую необычную должность полагалось не только нравственными проповедями, но и собственной судьбой заслужить свое право на милосердие к распявшим его людям.
Уважительное отношение Воланда к Иешуа, в романе выражено совершенно очевидно и я не вижу смысла подкреплять его цитатами. Замечу лишь, что в черновых редакциях 1932-1934 гг. Булгаков возлагал на ведомство Воланда и возмездие предателю: «<…> Иуду я собственноручно зарезал в Гефсиманском саду, – прогнусил Азазелло» [Булгаков М. А. Собр. соч.: В 8 т. Т. 7. Мастер и Маргарита: Черновые редакции. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2004, с. 262].

Боязнь потерять блага отправляет людей на подлость.

Заметьте поралель...Все писатели начала советской власти ноют в мемуарах про свою бедность ..нет пиджака .квартиры,и так далее.Значит они и пишут только за блага.Бывшие они все.До революции привыкли к блюдечку с голубой каёмочкой,и свою привычку перенесли в Советскую Власть.Отнять всё и выпороть.Визг поднимут...особенно их жёны прихлебательницы .Революцию в искусстве!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Искусство не ради котлет,а ради творчества.

Уважаемый Сергей! Я ознакомился с вашей работой и должен признать она оказалась весьма интересной, хотя та часть ее, которая посвящена творчеству диакона Кураева, меня совершенно не мнтересовала. Диакон имеет право на свое суждение о романе, а то, что оно не всегда свое, на данный момент для меня не существенно. А вот ваше понимание романа... Я предлагаю " открыть дискуссию" в теме "Атеизм и дьявол или Переписка Энгельса с этим... как его - дьявола - с Каутским". Теперь по существу вашего послания: очень жаль, что вы не верите правдивейшему повествователю. Я понимаю, вы просто придерживаетесь другой точки зрения, но это только "очередная альтернативная гипотеза". Считайте, что сказанное относится и к концепции учения пророка Мани, Христа, а также божьего промысла. Но что говорит странный профессор:" А не надо никаких точек зрения! Просто он существовал и больше ничего. ... И доказательств никаких не требуется,... ". Ну что же допустимо предположить, что речь идет об истинном знании, которое затем и излагается. Что касается манихейства, мне представляется,что первый в истории крестовый поход, организованный христианской церковью против сторонников этого учения, был предпринят именно потому, что они наиболее близко приблизились к истинному пониманию учения Иешуа. Ну и последнее замечание, касающееся Воланда и подстроенного распятия им и компанией. Вам не кажется, что Воланд - это практически анаграмма слова диавол( изменена лишь Н на И), по крайней мере сходство явно бросается в глаза. А казнь... Ниточку перерезал тот , кто подвесил, "кто управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле", или "Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой?" Я прошу иметь в виду, что высказываю лишь свои мысли и цитирую только правдивого повествователя.

Как видите, tsa, модератор исполнил нашу просьбу. Хотя сразу сказал: "Ну и задачку вы мне задали!". Спасибо ему. Теперь по этой теме (Воланд) попробуем говорить не уклоняясь.
Для затравки наверно следует сказать, что Воланд резко отличается от богословского Сатаны. У него нет озлобленности и зависти по отношению к человечеству. Он не чувствует себя проигравшим и обречённым, не мечтает о реванше. Он только закидывает удочки и расставляет сети, и, коли уж попался, пожалуй пескарь на сковородку. Притом никакого злорадства. И бессильной злобы по отношению к ускользнувшим.
Всё это хорошо проанализировано в вашей книжке.
Так Сатана он всё же или нет?

Надо сказать, Мефистофель у Гете тоже не особенно завидует человечеству. Вполне доволен своим положением.

Я искренне благодарен ему и не обижен, что он чуть-чуть перестарался и откусил один мой ответ mniuli, поэтому отвечаю заново:


Спасибо.


Я согласен, что простая критика и опровержение Кураева мало интересны, тем не менее замечу, что как правило, опровергая его я даю и собственное толкование, а не просто ловлю его на передергиваниях.


Тема Вами открыта. Но где же Вы? Право же не нужно так серьезно воспринимать мои слова. Я согласен вести обсуждение в ней и при отсутствии у Вас доказательства бытия божьего. Так что не тратьте время понапрасну и подключайтесь к дискуссии.


Я-то как раз верю. Верю булгаковскому повествователю. Вы же, как я понял верите барковскому истолкованию текста. Как Вы могли заметить, многие ошибки баркова я разобрал в своей книге, поскольку их механически повторял диакон. Точно также. как и кураева, я мог бы разобрать и всю книгу Баркова, но просто жаль времени, - просто некогда. Но по выходе на пенсию обязательно сделаю это, если кто другой не соберется.


Не стоит так слепо доверять анаграммам. Если Вы полностью прочли мою книгу, то должны были обратить внимание на соответствующий раздел. Если верить анаграммам фразы "диакон Кураев", - так он просто наместник Антихриста на земле. Но лично я в это не верю. Да и анаграмма имени "Михаил Булгаков" - "Хули вам Бога лик?" не менее забавна. Ну и что? А имя Воланд взято Булгаковым из оригинального текста поэмы "Фауст" Гете.


И какой вывод Вы делаете из этих слов? Жду Вашего ответа в теме "Атеизм и дьявол".


Ну откуда Вы взяли, что правдивый повествователь это именно Воланд? Я не к тому, что он врет. Он как раз тоже говорит в основном правду, если не смеется над собеседником. Но правдивый повествователь это сам автор, - его прямая речь есть в романе, и слова Воланда здесь не при чем.

Вы уверены? Я предпочитаю в данном случае поверить богу:
"Господь
И это все? Опять ты за свое?
Лишь жалобы да вечное нытье?"

Кто вечно жалуется да ноет наверняка чем-то недоволен и чему-то завидует. А вот и подтверждение:
"Мефистофель
<...>
Вы торжество мое поймете,
Когда он, ползая в помете,
Жрать будет прах от башмака,
Как пресмыкается века
Змея, моя родная тетя".

Откуда такое злобное торжество, как не от зависти и недовольства?

Кстати о Мефистофеле, Воланде, МиМ и "Фаусте". Предлагаю для обсуждение цитату из моей книги:

Между книгой Иова и «Фаустом» Гете нет ни малейшего духовного родства и преемственности. Пролог «Фауста» откровенно пародирует святое писание, особенно приятельскими отношениями Сатаны и Бога. Иова предлагает испытать сам Бог, Фауста же предлагает испытать Мефистофель. Иов набожен и «богобоязнен», он не отказался от Бога, несмотря на все испытания, и все свои лишения воспринимает как божье испытание – «неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?» (Иов 2:10). Фауст же дерзок и одержим духом познания, он сразу подписывает «отказный» договор с Мефистофелем и прекрасно знает, чьи услуги он принимает. Дьявол испытывает его не лишениями, как Иова, а именно искушениями, пытаясь не сломать, а разложить его душу. Все, что взял Гете из библейского сюжета, это разрешение Бога на «эксперимент».

Нет идейной преемственности и между «Фаустом» и романом Булгакова. Фауст стремился вызвать нечистую силу и добровольно заключил с ней договор на продажу души. Мастер же столкнулся с Воландом по воле случая и не закладывал свою душу, даже теоретическая возможность заключения подобного договора в романе не упоминается. Воланд демоничен, и, используя определение Гете[1], является «безусловно позитивной деятельной силой». Мефистофелю же, по тем же словам Гете, демонические черты совершенно не присущи, так как он «слишком негативен». В отличие от Мефистофеля, Воланд не персонифицирует собой зло как таковое и поэтому не нуждается в высшем попущении на свои действия в отношении Мастера и его возлюбленной. В романе Булгакова нет ни состязательности Сатаны и Бога, ни испытания Мастера Воландом, героя испытывает на прочность не мифический христианский дьявол, а реальное земное зло – тоталитарный советский режим. Поэтому в перспективе европейской фаустианы роман «Мастер и Маргарита является не «Фаустом», а «Антифаустом».

[1] Эккерман И.-П. Разговоры с Гете в последние годы его жизни, запись от 2 марта 1831 г. – М.: Худож. лит., 1986, с. 404.

Это понятно
Время, время симпатичнейший Сергей Анатольевич, время - это единственное, что нам не принадлежит... А доказательство... Я мог бы по примеру профессора сказать, что и доказательств никаких не требуется, но... он все-таки его представил. Терпение, ибо, как говорили римляне: "Тот побеждает,кто терпит", вы ведь хорошо знаете афоризмы того времени.
Странно, странно, ведь правдивый повествователь или автор этих правдивейших строк, как он себя называет безапеляционно утверждает, что все события описанные им чистая правда без капли вымысла. Вы же утверждаете, что ни бога ни дьявола нет, а "уж это положительно интересно...что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" Так что вы, по крайней мере, противоречите правдивому повествователю,который постоянно подчеркивает, кто перед нами:"Взор ее притягивала постель, на которой сидел тот, кого... ." Не правда ли превосходный портрет с натуры. А может с точки зрения правдивого повествователя это и есть то "уж самое надежное седьмое доказательство...." Но я немного увлекся, возможно это действительно удобнее обсуждать в другой теме. А что касается А. Баркова, то над этой теорией потешаться будут. Ленин Горький,одна Андреева - Маргарита чего стоит. Если бы можно было извлечь его из тех отдаленных мест, где он пребывает, то мы предъявили бы ему и другим знатокам древних вин Falerno del Massico и Cecubo(в древности Caecubo), которые выращиваются потомками Фр. Аваллоне, нашедшего на склонах горы Массико,целых 20 лоз винограда, из которого и производились драгоценные Фалернское и Цекубское вина и легенда милосердной помощи Горького советским ученым и писателям отпадают напрочь. "Однако извлечь его оттуда никоим образом нельзя..."
Читал, читал, чего я только не читал. Слепо нельзя доверять вообще ничему и никому.Доверие - это как крепкое вино, сколько его не пробуешь результат всегда плачевен. Но анаграммы римляне называли "великим искусством"(ars magna) и относились к ним более чем серьезно, это для меня более весомо, чем забавный пример с фамилиями Булгакова и Кураева. Да и в самом романе многое может быть понято с помощью анаграмм, например некоторые значащие фамилии. Что же касается поэмы "Фауст" вы уж знакомы с ней в оригинале, так что можем вернуться и к эпиграфу и к сцене Вальпургиевой ночи, где Мефистофель именует себя юнкером Воландом.
Непременно...
Ну что вы? Я никоим образом не имел в виду, что мессир и правдивый повествователь одно и то же лицо. Но вот вопрос, а кого вы считаете автором?

Не утруждайте себя примером профессора. Такое доказательство, какое представил он, Вы представить не можете принципиально, так что не стоит его и упоминать. Мы не в романе и не в ролевой игре, а в реальной жизни.


Подобные утверждения авторов самое обычное дело в художественных романах. Иногда они даже утверждают, что якобы и роман то они не писали, а их рукопись попала к ним случайно. В этом Булгаков не одинок, этот мотив есть у сотен писателей. Надеюсь Вы не попросите меня перечислять их всех и Вам хватит, например, Стивенсона «Владетель Баллантрэ». Подумайте, как нелепо и неприятно для читателя выглядел бы роман, если бы авторы писали горькую правду: «вся изложенная история является всего лишь плодом моего вымысла». Да, в наше время некоторые авторы так пишут, но исключительно опасаясь судебного преследования. Более того, эта фраза намекает как раз на то, что в романе описаны реальные события и намеки не случайны.


Пока что все, чего я хватился, это отсутствие у Вас какого-либо доказательства бытия божьего. Но это не моя беда, а скорее Ваша.


Я ничему не противоречу: в рамках романа Воланд является таким доказательством, но мы с Вами не литературные персонажи.



Для Вас пример с Булгаковым только забавен? Но это именно чистая, настоящая анаграмма! При том имеющая подлинно мистический смысл. А то о чем Вы пишете, к анаграммам не имеет ни малейшего отношения. Таким образом можно что угодно подогнать к чему угодно. Ведь правила этого подгона Вы наперед не задаете, а именно подбираете. Серьезно относиться к таким выводам никак нельзя.



Как вам это ни смешно, но автор романа несомненно Михаил Булгаков, а правдивый повествователь это его романное отражение. Все-таки это роман, а не дневник. Поэтому, погружаясь в романную действительность, любой автор неизбежно одевает на себя какую-то условную маску. Так же и мы ведем себя в Интернете, выступая в образе не на сто процентов сосответствующем реальному.

Обратили внимание? Все эпизоды, в которых принимает участие Воланд, показаны глазами кого-то из людей. Этот персонаж всегда виден только "извне". Но вот что творится у него в голове? Мы не знаем ни одной его мысли, кроме тех, что он выражает словами (и то неизвестно, насколько эти слова соответствуют мыслям). Но ведь Воланд - не "картонная Баба-Яга", значит, какой-то внутренний мир у него должен быть. Много говорили о его сущности, но меня интересует не сущность, а именно личность, то есть мысли и чувства. Как он воспринимает окружающий мир, как воспринимает, наконец, сам себя?

Как он воспринимает себя изнутри, сказано в эпиграфе.

В эпиграфе сказано, как воспринимает себя гетевский Мефистофель.

Так это он и есть. Вы его не узнали, Брунгильда?

Узнала. Давным-давно. Вот только на других форумах все дружно убеждают меня, что я обозналась.
А что касается мироощущения Воланда - то не может же сводится весь его внутренний мир к повторению одной и той же фразы из эпиграфа. К тому же, это СЛОВА Воланда/Мефистофеля, обращенные к Фаусту, а не непосредственно его мысли. А о его чувствах и ощущениях здесь вообще ничего не сказано.

А как же рассуждения о свойствах ТЕНИ, на крыше Румянцевского дома?

В Доме Пашкова музей открыли.Не был пока. Надо пойти что---ли .

Что-то у меня впечатление, что рассуждений о ТЕНИ мне мало. Видимо, мне может помочь только личный дневник Воланда, написанный им в полной уверенности, что никто никогда его не прочитает.

Дневние Сатаны.
Глобальная идея, но очень трудоёмкая. Попробуйте.

Мне же не писать, а прочитать нужно

Действительно. Зачем пополнять тесные ряды графоманов? Мне бы тоже хотелось почитать такие дневники, да есть ли они где, в природе? Станет ли бес описывать экзекуцию , которую он претерпел от кузнеца Вакулы, или даже для себя будет ли записывать для памяти причину своей хромоты?

Вот вопрос, на который я нигде не могу найти ответа. В начале романа Воланд с сожалением говорит о своей холостяцкой жизни ("- Один, один, я всегда один, - горько ответил профессор"). Но почему? Это что, какой-то закон? И если закон, то что конкретно произойдет, если Воланд попытается его нарушить?

Вы, Брунгильда, опрометчиво называете жизнь ДЕМОНА холостяцкой. Он потому один, что никогда с ним никто не сравнится, что он надо всеми. Равных ему в природе не бывает.
Это Деду Морозу можно выдумать спутницу жизни, но не Воланду. Видите сами, как автор романа решает эту проблему:
на конкурсной основе... с обязательным условием имени Маргарита. Раз в год - своя царица... бала.

Почему я назвала жизнь Воланда холостяцкой "опрометчиво"? Вы утверждаете, что он женат?

Если бы было подобное утвеждение, зачем бы мне нужно было писать предыдущее послание?




Кто может быть с духом на одном уровне? Это символ Тени или Тьмы в чистом виде, как у него может быть половина?
Я не могу утверждать, я ведь не "проницательный" Ержан, коему известны все тайны бытия, а также, как и Вы, лишь предполагаю.