Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Воланд. Кто такой?
Форум на bulgakov.ru > Творчество Михаила Булгакова > "Мастер и Маргарита"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Жора Жук
Воланд. Кто такой?

Некто...
antey
Цитата(Жора Жук @ 2.8.2007, 21:06) *

мне видится, что Воланд - олицетворение советской власти (Ленина и прежде всего Сталина) - самокаряющая и самобичующая сила, которая через мучения других (с последующей неминуемой КАРОЙ, ибо все палачи коммунизма стали позже жертвами по канону кармы или праву воздаяния), выводит если не к добру, то к осознанию того, что добро есть и его не может не быть. Можно вспомнить слова Ницше о том что он с удовольствием бы посмотрел на паре исторических экспериментов как в условиях социализма (Ницше не различал демократию, социализм и анархию, называя все эти явления господством самых низменных страстей толпы и черни) жизнь сама себя закует в кандалы. К тому же Булгакову был свойвственным сатанизм, то есть симпатия к разного рода дьявольщине. Это прослеживается в Яйцах, Дьяволиаде, Собачьем сердце и других произведениях. К тому же Булгаков знал, что Сатане (сталину) импонирует его произведение Дни Турбиных, в котором он соединил в ней розу белую с жабой. Есенин этот "симбиоз" назвал "израмистилом" и "новым Иерусалимом".

Хотя как прототип или как ОДИН ИЗ прототипов Буллита отвергать нельзя.
Жора Жук
Цитата
мне видится, что Воланд - олицетворение советской власти (Ленина и прежде всего Сталина) -


И тот и другой - оказались смертными, да и сов. власть в ящика сыграла.

Цитата
К тому же Булгакову был свойвственным сатанизм, то есть симпатия к разного рода дьявольщине.


Может, тогда уже скорее - некий "экстремизм"? Но не забывайте, что он был земским врачом. И наловчился так отпиливать ноги у пациентов, что его жена не успевала их просто держать. Да и время было такое - НЭП на дворе свирепствовал. Эдакая, свого рода, Перестройка, а вся литература была гладко-прилизанной и пресной, вот молодому человеку и пришлось чем-то встряхнуть публику.
На сатанизм это не похоже, по моему мнению, а скорее - юношеский максимализм. Впрочем, нам известно, что он в своей семье был старшим и привык верховодить и лидерствовать во всех последующих коллективах. В "Гудке", в тевтре и газете "Накануне". (см. восп. В. Катаева) Он слыл спецом по розыгрышам и разыгрыванию окружающих, но в сатанизме - замечен не был. Он считал себя продолжателем Гофмана, а тот имел роман на эту тему: "Элексир Сатаны", так ни разу Булгаковым и не упомянутый.
Любимыми выражениями его были два слова: "Гофманиада" и "Дьяволиада".

Цитата
Это прослеживается в Яйцах, Дьяволиаде, Собачьем сердце и других произведениях.


Я бы не стал ставить эти произведения в один ряд.

Цитата
К тому же Булгаков знал, что Сатане (сталину) импонирует его произведение Дни Турбиных, в котором он соединил в ней розу белую с жабой. Есенин этот "симбиоз" назвал "израмистилом" и "новым Иерусалимом".


И что из того следует? Вы начали развивать свою мысль и сами как-то запнулись...

Цитата
Хотя как прототип или как ОДИН ИЗ прототипов Буллита отвергать нельзя.


Это такое мнение автора статьи. Версия - далеко не бесспорная.
antey
Цитата(Жора Жук @ 4.8.2007, 0:04) *
И тот и другой - оказались смертными, да и сов. власть в ящика сыграла.

Советская власть сыграла? Хм. Не совсем уверен. Впрочем если волка нарядить в овечью шкурку, тоже можно сказать, что волк сыграл…
Цитата(Жора Жук @ 4.8.2007, 0:04) *
И что из того следует? Вы начали развивать свою мысль и сами как-то запнулись...
я всё сказал, можно перечитать еще раз, если не понятно. Правда, чтобы понять нужно также быть знакомым с вещами, упомянутыми в моем высказывании. В противном случае, я ничего объяснить не смогу. А вы не захотите понять.
Жора Жук
Прошу Вас убрать из Вашего ответа три ссылки. Они не должны тут находиться.
Катюшка
Мне кажется, Воланд делает то, что не смог бы сделать Бог - наказать людей за отсуствие веры. Бог милостив и не может наказать своих же тварей, а Воланд олицетворение скорее не зла, а справедливости, ведь люди зачастую воспринимают справедливость как зло и не задумываются и о пользе наказаний. Через страдания познается истина - и примером тому стал Иван Бездомный, наказанный Воландом за безбожье, но осознавший в итоге все ошибки и вставший на путь веры. Воланд нужен всегда, в любые времена и во всех странах мира, ведь нигде и никогда не существовало идеального общества.
ержан урманбаев
[quote name='Катюшка' date='23.8.2007, 0:02' post='1039']
Мне кажется, Воланд делает то, что не смог бы сделать Бог - наказать людей за отсуствие веры. Бог милостив и не может наказать своих же тварей, а Воланд олицетворение скорее не зла, а справедливости, ведь люди зачастую воспринимают справедливость как зло и не задумываются и о пользе наказаний. Через страдания познается истина - и примером тому стал Иван Бездомный, наказанный Воландом за безбожье, но осознавший в итоге все ошибки и вставший на путь веры. Воланд нужен всегда, в любые времена и во всех странах мира, ведь нигде и никогда не существовало идеального общества.

Добрый день!

Если вы верите в бога, то тогда бог может все. И если он чего не делает, то значит так надо для воспитания. А если бог не может все, то он не бог, а человек.
Воланд - убийца, насильник, лгун и подлец. В бесконечной борьбе с ним смысл человеческого существования.
Иван Бедомный глубоко верующий человек.
Идеальные общество - это по-вашему рай. В природе таковых быть не может. Болтовня про царство истины - это сознательный корыстный утопический обман.

С уважением, Ержан.
Катюшка

Добрый день!

Если вы верите в бога, то тогда бог может все. И если он чего не делает, то значит так надо для воспитания. А если бог не может все, то он не бог, а человек.
Воланд - убийца, насильник, лгун и подлец. В бесконечной борьбе с ним смысл человеческого существования.
Иван Бедомный глубоко верующий человек.
Идеальные общество - это по-вашему рай. В природе таковых быть не может. Болтовня про царство истины - это сознательный корыстный утопический обман.

С уважением, Ержан.
[/quote]

Бездомный - глубоко верующий человек?! Не он ли поддакивал Берлиозу, когда тот доказывал, что Бога нет и быть не может? Воланд наказывал ТОЛЬКО тех, кого следовало и каждого по поступкам. Ведь неспроста Берлиоз, который пропогандировал атеизм, погиб, а Бездомный, соглашавшийся с ним, попал в лечебницу - каждому дается по его вере.
ержан урманбаев
Бездомный - глубоко верующий человек?! Не он ли поддакивал Берлиозу, когда тот доказывал, что Бога нет и быть не может? Воланд наказывал ТОЛЬКО тех, кого следовало и каждого по поступкам. Ведь неспроста Берлиоз, который пропогандировал атеизм, погиб, а Бездомный, соглашавшийся с ним, попал в лечебницу - каждому дается по его вере.

Добрый день!
Вы дурно читали роман. Берлиоз говорит, что Бездомный так изобразил Иисуса, что тот выглядит как живой, реально существующий человек. Так не ругают, так восхищаются.
Воланд наказывает кого попало по своему выбору, безо всякой связи с их поступками. Безгрешного ребенка где-то на другом конце света с кормящей его матерью и т.д., но другое объяснять сложнее. Надо беседовать конкретнее с романом перед глазами. Или с моим опусом, там цитаты сразу внутри приводятся. Конечно, при условии, что вам это любопытно.
С уважением, Ержан.
Жора Жук
Цитата
Бездомный - глубоко верующий человек?! Не он ли поддакивал Берлиозу, когда тот доказывал, что Бога нет и быть не может? Воланд наказывал ТОЛЬКО тех, кого следовало и каждого по поступкам. Ведь неспроста Берлиоз, который пропогандировал атеизм, погиб, а Бездомный, соглашавшийся с ним, попал в лечебницу - каждому дается по его вере.


У Гектора Берлиоза имеется муз. произведение, называемое "Проклятие Фауста". Не отсюда ли берет начало булгаковская шарада с назначением именно этого славного имени атеисту?
antey
Бездомный был верующим человеком, ибо вера это иммнентное свойсвто, внутренне присущее человеку. А Берлиоз - его искуситель.

насчет Берлиоза и Фауста - вполне возможно, что так оно и есть. Еще мне почему-то Бездомный напоминает Приблудного. Есть какая-то аналогия.
Жора Жук
Цитата
Еще мне почему-то Бездомный напоминает Приблудного. Есть какая-то аналогия.


Об этом уже были публикации с прямыми - на Приблудного - указаниями.
antey
Цитата(Жора Жук @ 28.8.2007, 20:30) *
Об этом уже были публикации с прямыми - на Приблудного - указаниями.

если не секрет, то где?
Жора Жук
Цитата(antey @ 31.8.2007, 14:01) *
если не секрет, то где?


Так сейчас и не припомню, то ли у Чудаковой, то ли у Яновской. Где-то там.
Жора Жук
Цитата(antey @ 31.8.2007, 14:01) *
если не секрет, то где?


Так сейчас и не припомню, то ли у Чудаковой, то ли у Яновской. Где-то там.
Ляксей
Цитата(Жора Жук @ 24.8.2007, 19:03) *
У Гектора Берлиоза имеется муз. произведение, называемое "Проклятие Фауста". Не отсюда ли берет начало булгаковская шарада с назначением именно этого славного имени атеисту?

Интересная идея. Спасибо.


mniuli
Воланд-это диавол во многих обличиях,что неоднократно оп ходу повествования утверждается участниками московских событий. Да и кроме того это скрытая ars magna, которыми кстати изобилует роман. Ленин, Сталин - жалкие пародии, как же низко надо оценивать мессира Воланда,чтобы сравнивать их с ним и находить в них (черты) прототипов. Так что Воланд-это Воланд,ну и еще Афраний если вам угодно с его лукавой улыбкой.
Жора Жук
Цитата(mniuli @ 10.9.2007, 6:15) *
Воланд-это диавол во многих обличиях,что неоднократно оп ходу повествования утверждается участниками московских событий. Да и кроме того это скрытая ars magna, которыми кстати изобилует роман. Ленин, Сталин - жалкие пародии, как же низко надо оценивать мессира Воланда,чтобы сравнивать их с ним и находить в них (черты) прототипов. Так что Воланд-это Воланд,ну и еще Афраний если вам угодно с его лукавой улыбкой.


В целом - согласен. Тиранчики всех времен - детвора в сочетании с этим матерым Глыбищей,
поклонники которого оставляют повюду на земле свои знаки, втянув в свою воронку и бедного, израненного Мастера..

http://community.livejournal.com/bulgakov/52161.html
mniuli
Цитата(Жора Жук @ 10.9.2007, 18:49) *
В целом - согласен. Тиранчики всех времен - детвора в сочетании с этим матерым Глыбищей,
поклонники которого оставляют повюду на земле свои знаки, втянув в свою воронку и бедного, израненного Мастера..

http://community.livejournal.com/bulgakov/52161.html

"Бойтесь данайцев дары приносящих" - не брал бы сто тысяч и жил бы со своей Варенькой ... Манечкой ежели слаб и пуглив до дрожи.
ержан урманбаев

Иногда кажется, что многим людям в детстве сказок не дорассказывали. Ну, нравиться им про чертей и ведьм истории слушать.
Воланд - Глыбища. Я понимаю аки Черная дыра?!
Ленин, Гитлер - мелочь пузатая. Вам эта языческая ахинея доставляет наслаждение?
Да нет никакого абстрактного гигантского зла.
Зло - это, когда вы родную мать забыли в деревне, и она там померла в одиночестве, - это, когда вы бьете собственных детей. Ничего более страшного и ужасного нет.
А слова можно произнести всякие. Миллион смертей и одна смерть - все одно смерть.
Зла вне человека нет.
Самое страшное зло - это люди, совершившие самые страшные для человечества поступки, кем бы они не были.
Ради бога, давайте рассуждать, как взрослые, отказавшись от несуществующих или неопределенных понятий.
mniuli
Есть ключевой монолог Коровьева,посвященный сравнению возможностей Воланда и лиц, объем власти которых в свое время был чрезвычайно велик: "... Но, право, как подумаешь о том, насколько микроскопически малы их возможности по сравнению с возможностями того, в чьей свите я имею честь состоять, становится смешно и, даже я бы сказал, грустно...". Кроме того его Воланда манипулирование Пилатом, который был жестоким тираном, свирепым чудовищем и в то же время производил впечатление очень умного человека, является прямым доказательством утверждения Коровьева, уж не говоря о московских событиях...
ержан урманбаев
Цитата(mniuli @ 19.9.2007, 15:12) *
Есть ключевой монолог Коровьева,посвященный сравнению возможностей Воланда и лиц, ...


Коровьев (Ф.Э.Дзержинский) этот монолог произносит из-за своего плебейского желания лишний раз лизнуть попочку своего Хозяина Воланда (Сталина). Этим ребятам из НКВД только дай повод - всю задницу излижут.
М.А.Булгаков в романе так насмехается над всей ВЧК во главе с "Железным Феликсом".
Интересно, кто тогда мог себе позволить, живя в стране, написать подобное и потом умереть своей смертью?
IronJulia
Приветствую Всех! Я новичок на форуме. Давно увлекаюсь творчеством Михаила Булгакова и очень люблю его ключевое произведение "Мастер и Маргарита". Мой самый любымый персонаж в этом романе: ВОЛАНД! Это идеальное воплощение темной высшей силы)). smile.gif
ержан урманбаев
Цитата(IronJulia @ 30.9.2007, 11:02) *
Приветствую Всех!


Добрый день!
Воланд - ограниченный, преступный, исполнительный демагог из уголовной плебейской среды, безо всякого отношения к любым высшим силам.

Не изменяет ли ваше отношение к любимому персонажу, его довольно прозаическое отношение к убийству невинных младенцев с их матерями?

С уважением, Ержан.
mniuli
Цитата(IronJulia @ 30.9.2007, 12:02) *
Приветствую Всех! Я новичок на форуме. Давно увлекаюсь творчеством Михаила Булгакова и очень люблю его ключевое произведение "Мастер и Маргарита". Мой самый любымый персонаж в этом романе: ВОЛАНД! Это идеальное воплощение темной высшей силы)). smile.gif

Вот, вот устами .... глаголет истина. Воланд ведь не вводит никого в соблазн, не насаждает зла, не утверждает активно неправду. Но именно он определяет ход действия и ершалаимских и московских сцен романа, причем он является связующим звеном между древними и современными главами. Воланд часто демонстрирует хорошее знание человеческой природы, обладает умением исследовать и раскрывать мотивы поведения и страсти человеческие. Все его познания, поразительные по глубине идеи, принесены не из потустороннего мира, а получены благодаря внимательному изучению всего того, что связано с человеческой жизнью.
ержан урманбаев
Воланд вводит в соблазн.

Вдвоём с Иешуа они искушают мир "царством истины", где нет никакой власти, чего в обществе цивилизованных людей быть не может, по причине разнообразия их желаний.

Воланд насаждает зло.

Под его руководством грабят, раздевают и насилуют зрителей театра, он лично руководит убийством М.А.Берлиоза.

Воланд утверждает активно неправду.

Даже в какой-то иноземной стране при его непосредственном участии гибнут невинные люди.

Воланд утверждает: "Что бы делало твоё добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с неё исчезли тени?"

На земле от света и от добра наступил бы рай. Это очевидное устремление всего человечества.
Не добро бежит за злом, а зло следует за добром, не тень определяет свет, а свет изгоняет тень.
Это библейские постулаты. Сначала было слово...
Воланд сознательно передергивает правду.

И в прошлом и настоящем царствует мрак в каждой сцене, где появляется Воланд, он везде тянет за собой тень, зло, смерть...
Подлость, измена, коварство, провокация, под благовидными предлогами - вот ипостась или жизненное кредо Воланда по всему роману.
NikolasIV
Цитата(ержан урманбаев @ 4.10.2007, 9:51) *
Воланд вводит в соблазн.
Вдвоём с Иешуа они искушают мир "царством истины", где нет никакой власти, чего в обществе цивилизованных людей быть не может, по причине разнообразия их желаний.
И в прошлом и настоящем царствует мрак в каждой сцене, где появляется Воланд, он везде тянет за собой тень, зло, смерть...
Подлость, измена, коварство, провокация, под благовидными предлогами - вот ипостась или жизненное кредо Воланда по всему роману.

Все герои всей литературы схематичны, имхо. Вне моральных оценок Воланд очень хорош: он не амбициозен, скептичен, холоден к эмоциям людей, но ЛЮБОЗНАТЕЛЕН - вот что главное для меня. Он скорее попустительствует злу (которого и без него достаточно в мире), нежели творит его, равно как и Иешуа более надеется на изначальное добро в человеке и лишь беседою, лёгкими увещеваниями стимулирует его праведность. Высоко над обоими стоит старичок Иммануил Кант, заявивший (вне романа) "Две вещи чудны: звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас". Высочайше ценю это неординарное наблюдение! Нравственный закон этот в разной степени попирается всеми, включая Иешуа и Мастера - в сём сила писательского дарования Михаила Афанасьевича.
Что до Ваших, почтенный Ержан-ака, претензий на "особенное" толкование фигурантов романа, то я знакомился лишь с частью их, причём бегло, ценя краткость земного бытия нашего. Думаю, что имея таковые, Вам не худо было бы подробнее познакомиться не только с синоптическими Евангелиями и не менее чем сорока апокрифами, но и с трудами причисляемых к византийским Никиты Хониата, Продолжателя Феофана, с Иоанном Мосхом и иными, не говоря уже о работах Гесиода, Геродота, Н.А.Морозова, А.Т.Фоменко, с их адептами и противниками. Это может значительно расширить Вашу аргументационную базу, посеять сомнения в харизматичности излагаемого Вами, но главное - доставить Вам приятные минуты углубления знаний о мире и литературе. Пользуйтесь интернетом, пока рукописи не только не горят, но относительно доступны. Простите неизбежную назидательность совета, и прошу мне не отвечать, дабы не увеличивать энтропию Вселенной smile.gif
Храни Вас Создатель.
ержан урманбаев
Цитата(NikolasIV @ 5.10.2007, 14:01) *
Простите неизбежную назидательность совета, и прошу мне не отвечать, дабы не увеличивать энтропию Вселенной smile.gif


В ваших рекомендациях, как и в советах всех несостоявшихся пророков, не желающих слушать и читать ничьего мнения, кроме своего и ими же отобранной, так называемой, литературы, не нуждаюсь.
Не стоит ярому безбожнику, коим несомненно являетесь вы, рассуждать словами Бога. Это лучше к дьяволу и вами придуманному дьякону.
Кое-что в этом мире я уже прочесть успел. Например, роман "Мастер и Маргарита".
Вы, похоже, в вашей бренной жизни и этого не успели.
Мне неинтересны ни ваши назидания, ни ваши советы. У вас с азбукой проблемы.
Теперь я даже взгляда на ваше словесное недержание не брошу.
Не надо, не прощайте.
NikolasIV
Цитата(ержан урманбаев @ 8.10.2007, 8:38) *
В ваших рекомендациях, как и в советах всех несостоявшихся пророков, не желающих слушать и читать ничьего мнения, кроме своего и ими же отобранной, так называемой, литературы, не нуждаюсь.
Не стоит ярому безбожнику, коим несомненно являетесь вы, рассуждать словами Бога. Это лучше к дьяволу и вами придуманному дьякону.
Кое-что в этом мире я уже прочесть успел. Например, роман "Мастер и Маргарита".
Вы, похоже, в вашей бренной жизни и этого не успели.
Мне неинтересны ни ваши назидания, ни ваши советы. У вас с азбукой проблемы.
Теперь я даже взгляда на ваше словесное недержание не брошу.
Не надо, не прощайте.

Здравствуйте, Ержан-ака.
Что ж Вы так рассердились, право? Мне б высокомерно проигнорировать неожиданную реакцию Вашу ввиду ея некорректности, но, как говорится, Заратустра не велит.
http://lib.aldebaran.ru/author/eskov_kirill/eskov_kirill_evangelie_ot_afraniya/eskov_kirill_evangelie_ot_afraniya.rtf.zip
Это текст ссылки на скачку "Евангелия от Афрания" Кирилла Еськова - весьма незаурядную версию интерпретации романа. Уверен: ПОЛЕЗНО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА, особенно сотрудникам ФСБ smile.gif
Благослови нас Создатель.
Жора Жук
С удовольствием прочитал, за что и благодарю Вас, сударь. :0) Познавательно и читается на одном дыхании.
NikolasIV
Цитата(Жора Жук @ 13.10.2007, 3:39) *
С удовольствием прочитал, за что и благодарю Вас, сударь. :0) Познавательно и читается на одном дыхании.

Рад, что не ошибся в рекомендации. Теперь можно читать Ержана-аку. Если захочешь ("Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь." - Калягин в "Здравствуйте, я ваша тётя") smile.gif
---
Интернет есть великая сила, данная нам в многообразных и прекрасных ощущениях. А также способ существования белковых тел. Энгельс. wink.gif
Жора Жук
Т-ты хто такой, тут ж-жужжишь?
- Я Карлсон, вообще-т...
- А ихде твой Энге-эльссон? ... Гм?
Brunhild
Воланд - это индивидуум, обладающий очень большими магическими возможностями и из этого сделавший вывод, что ему позволено все на свете. Не люблю такие личности и не люблю этого персонажа.
tsa
Цитата(Brunhild @ 5.11.2007, 21:07) *
Воланд - это индивидуум, обладающий очень большими магическими возможностями и из этого сделавший вывод, что ему позволено все на свете. Не люблю такие личности и не люблю этого персонажа.

Судя по тексту романа осмелюсь предположить, что и он бы Вас не полюбил.
А Вот Булгаков призывал его на помощь. Когда возникла угроза остановки переписки романа со стороны Немировича, отвлекающего Ольгу Бокшанскую от работы в Барвиху, Булгаков в письме жене восклицает[1]: «Хорошо бы было, если бы Воланд залетел в Барвиху! Увы, это бывает только в романе!» Думаю, с такой же охотой он бы отправил Воланда в современную Москву для встречи с некоторыми критиками его романа…
[1] Письмо к Е. С. Булгаковой от 02.06.1938 // Булгаков М. А. Дневник. Письма. 1914-1940. – М.: Совр. писатель, 1997, с. 467.
Brunhild
Цитата(tsa @ 6.11.2007, 21:08) *
Судя по тексту романа осмелюсь предположить, что и он бы Вас не полюбил.

Весьма вероятно. Я обычно не нравлюсь тем, кто страдает манией величия.smile.gif А что касается Булгакова, то сын священника вряд ли стал бы всерьез призывать дьявола на помощь. Думаю, со стороны Булгакова это был способ выразить эмоции.
Лика
А вы считаете, что сын священика мог бы призывать дьявола на помощь в шутку?

Лика
" сделавший вывод, что ему позволено все на свете"

"страдает манией величия" - ГДЕ вы это нашли???

Воланд просто знает себе цену. Отрицательных черт в нем нету.
Пьерро
Цитата(Лика @ 7.11.2007, 0:48) *
Воланд просто знает себе цену. Отрицательных черт в нем нету.

Так уж и нету? Людей калечит и убивает, собственное окружение его боится. Тогда и у Ленина их нету. Ленин убивал людей и калечил судьбы не церемонясь. Всегда чужими руками, но никогда из корысти или личных побуждений. Тут он чист. Даже удовольствия от убийств не получал, и не наслаждался страхом окружающих. Делал своё дело, наблюдал порядок. О человечестве так заботился. Тут они с Воландом схожи, безусловно. Исполняют свой долг и делают это хорошшо.
Впрочем и сам Булгкаков, как известно, не имел строго отрицательного отношения ни к Сталину, ни к Ленину. Знал об этих их делах, но какое-то понимание их плохого поведение у него было. Потому и роман Мастера о Понтии Пилате, властителе и палаче, не о Иешуа.
Лика
Он НЕ калечит людей, и НЕ убивает, собственное окружение его не боится и в помине, НИКАКОЙ политики там - нет, то, для чего вы написали это - я не знаю. Я на эти темы - не говорю - потому и Булгаков - не говорил и не писал, в Понтии Пилате ничего от современного ему тирана - не осталось. "Своим делом занимался", так ведь свое дело у всех бывает разное! То, что вы делаете, называется подстановка - берется одно, и говорится что это другое, а потом против этого другого начинается спор и сопротивление. А я так думала, что это просто прекрасная книга. Да любой нормальный человек, прочитавший то что вы написали, почувствует, что его любимый роман просто полит грязью. Не могу поверить, чтобы психически ненормальный человек имел доступ к интернету, а потому ответьте за свои слова, и объясните, каких это людей чужими руками убивал и калечил Воланд, и чем это похоже на того о ком вы говорили, чтобы я знала, какой диагноз вам поставить.
Пьерро
Цитата(Лика @ 7.11.2007, 2:38) *
Он НЕ калечит людей, и НЕ убивает, собственное окружение его не боится и в помине, НИКАКОЙ политики там - нет, то, для чего вы написали это - я не знаю. Я на эти темы - не говорю - потому и Булгаков - не говорил и не писал, в Понтии Пилате ничего от современного ему тирана - не осталось. "Своим делом занимался", так ведь свое дело у всех бывает разное! То, что вы делаете, называется подстановка - берется одно, и говорится что это другое, а потом против этого другого начинается спор и сопротивление. А я так думала, что это просто прекрасная книга. Да любой нормальный человек, прочитавший то что вы написали, почувствует, что его любимый роман просто полит грязью. Не могу поверить, чтобы психически ненормальный человек имел доступ к интернету, а потому ответьте за свои слова, и объясните, каких это людей чужими руками убивал и калечил Воланд, и чем это похоже на того о ком вы говорили, чтобы я знала, какой диагноз вам поставить.

Не могу поверить, почему психически ненормальный человек не может иметь доступ к интернету?
Но если вы подозреваете тяжёлый диагноз, тем более не следует быть раздражительной и грубой, нормальные люди считают такое поведение с больными людьми, мягко говоря, неразумным.
Покалечили судьбу, например, Никанору Ивановичу Босому (взятка и незаконный оборот валюты, очень тяжёлые статьи УК). Он сам виноват? Это так, но кто на него донёс, кто валюту подсунул? - Коровьев. Воланд ни при чём? - Ладно.
Сколько людей в результате соприкосновения с Воландом в психушку загремело? Это наверно не значит покалечить судьбу, так пустяковина? Для Иванушки всё относительно благоболучно кончилось, Воланд не жесток, просто делает свою работу. Но не будем о психушках, болезненная тема для нас оказалась.
Убит барон Майгель. Стрелял Азазелло, Абадонна на мгновение снял очки, а Воланд непричём, полагаете? Никто не посмел бы без воли Воланда так распорядиться на Балу у сатаны. Для вас это в диковину разве?
Воланд сатана и он делает своё дело. И вся его свита действует уверенно и слаженно - привычная работа!
И если и теперь полагаете, что Воланд не калечит судьбы, не мучит и не убивает, что он в стороне от этого, то вспомним Понтия Пилата - когда Левий Матвей обещает ему, что убьёт Иуду, Пилат говорит - Не трудись, Иуду зарезали этой ночью - Кто это сделал? - Не будь ревнив, были видно у него поклонники кроме тебя - Кто это сделал? - Это сделал я. Это немногое сделано, но это сделал я.
А ведь он руки об Иуду не пачкал, даже больше того, он и приказа убить не отдавал! И всё-таки это сделал он.
По-прежнему полагаете, Воланд по-поводу всех событий располагал о себе, что он непричём?
А о политике - пёс с ней. Ленин со Сталиным занимались именно политикой, конечно. НО Булгаков в происходившем вокруг видел больше, чем политику, более серьёзные процессы. Потому Мастер написал роман именно о Понтии Пилате. Исторический Пилат политик, и довольно примитивный, но Булгаков видел в нём куда более масштабное явление, чем политика.

Лика
Не выкручивайтесь, отвечайте на прямо поставленый вопрос. Вы сказали - "Людей калечит и убивает" а не "покалечить судьбу" укажите пальцем где Воланд чужими руками калечил и убивал людей. Не подсовывайте Воланду чье-то дело которое он будто бы делает. Что это за дело? Где об этом сказано в романе, почему по-вашему: Воланд ответственен за убийство Иуды совершенное Пилатом?, все убийства происходят с попустительства Воланда?, Как можно сравнивать убийство Барона Майгеля, осведомителя, со сталинскими жертвами?, Скольким покалечил судьбу Барон Майгель?, Что Булгаков вообще видел политику, и в чем она заключалась?, Откуда известно что Булгаков " не имел строго отрицательного отношения к Сталину"?, Почему я должна бояться психически ненормального человека говоря с ним по интернету?, Как тот кому никто не мог навредить ничем мог иметь цель засадить кого-то в психушку?, Из чего видно что окружение Воланда боится его?, Нравится ли вам Воланд?, Нравится ли вам роман "Мастер и Маргарита"?, Что имено вам там нравится?, Нравится ли вам Булгаков?, Что вы делаете на форуме посвященном Булгакову а не Сталину?, Сколько вопросов я вам задала и на какие из них вы можете дать прямой ответ?
ержан урманбаев
Добрый день!
Итак.
Предупреждаю, в связи со своей ненормальностью, как вы сказали, как я понимаю, и в мой адрес, что роман я знаю почти наизусть.
Тут вам со мной не совладать.
Лучше считайте умалишённым, но тогда за кого вы посчитаете самого М.А.Булгакова, который тоже знал свой роман почти наизусть?
Так вот, глава 22 "При свечах", в самом конце, явно по указанию Воланда Абадонна уничтожает совершенно невинное дитя с кормящей матерью под одобрительную улыбку Воланда. Разве тут нужны ещё какие-то мои комментарии?
По поводу убийства Иуды сложнее, но тоже могу доказать, если интересно почитайте в моём опусе главу 26 "Погребение", там есть конкретные доказательства. Вчитайтесь.
Барон Майгель пришёл сам к Воланду доложить о проданных им по его приказу сокровищах, по всей видимости, Эрмитажа, никого в романе он и пальцем не тронул, тем более, не заложил. Это ваша фантазия.
Не видеть того, что окружение Воланда, хотя бы на примере Степана Богдановича Лиходеева и Маргариты (по-любопытствуйте, книжку по-листайте), перед ним дрожит, лебезит, ползает, не может разве что слепой или тот, кто не умеет читать.
Про то, как люди по его воле попадают в психушку и вылетают из неё, опять к слепым и неграмотным.
Любить эту мразь по имени Воланд не должен никто, так считал М.А.Булгаков.

Теперь ваши вопросы я обращу к вам:
Нравится ли вам роман "Мастер и Маргарита"? Что имено вам там нравится?, Нравится ли вам Булгаков? Что вы делаете на форуме посвященном Булгакову а не Сталину?, Сколько вопросов я вам задала и на какие из них вы можете дать прямой ответ?

Не себе ли, любимой, вы хотели бы посвятить сей форум, свои неосуществлённые фантазии, приписывая писателю М.А.Булгакову?

Будьте здоровы, нормальная вы наша, Лика!
С уважением, Ержан.
Пьерро
Цитата(Лика @ 7.11.2007, 5:35) *
Не выкручивайтесь, отвечайте на прямо поставленый вопрос. Вы сказали - "Людей калечит и убивает" а не "покалечить судьбу" укажите пальцем где Воланд чужими руками калечил и убивал людей. Не подсовывайте Воланду чье-то дело которое он будто бы делает. Что это за дело? Где об этом сказано в романе, почему по-вашему: Воланд ответственен за убийство Иуды совершенное Пилатом?, все убийства происходят с попустительства Воланда?, Как можно сравнивать убийство Барона Майгеля, осведомителя, со сталинскими жертвами?, Скольким покалечил судьбу Барон Майгель?, Что Булгаков вообще видел политику, и в чем она заключалась?, Откуда известно что Булгаков " не имел строго отрицательного отношения к Сталину"?, Почему я должна бояться психически ненормального человека говоря с ним по интернету?, Как тот кому никто не мог навредить ничем мог иметь цель засадить кого-то в психушку?, Из чего видно что окружение Воланда боится его?, Нравится ли вам Воланд?, Нравится ли вам роман "Мастер и Маргарита"?, Что имено вам там нравится?, Нравится ли вам Булгаков?, Что вы делаете на форуме посвященном Булгакову а не Сталину?, Сколько вопросов я вам задала и на какие из них вы можете дать прямой ответ?

Не буду выкручиваться, отвечаю. Я ведь сознательно пропустил самое первое убийство Воланда в Романе. Из привычки к галантности. Чтобы вы сгоряча не загнали себя в нелепое положение. Неужели забыли с чего начинается Роман?
Берлиоз (не композитор) знакомится с Воландом и чтож? Прямо со встречи отправляется под трамвай. Одна нога - хрусть! - другая - хрусть! А кровищщи! Еслиб вы при этом присутствовали, думаю, не скоро удалось бы прийти в себя. Профессионал работал. Что, Берлиоз сам себя туда определил? Или его убила русская девушка, комсомолка? Или Аннушка со своим маслом? Даже простоватый Иванушка сразу понял, кто беднягу туда отправил. Убийство, и жестокое, и чужими руками. "Такому и толкать не нужно!"
А в чём в сущности провинился Берлиоз? Вежливо и интеллигентно вёл беседу, даже за грубоватого Ивана краснел. Допустил неосторожность, только и всего, что не понял с кем говорит. Сказал, что дьявола нет. Но ведь в то время в каждом окне торчало по атеисту. Не слишком ли жестоко? И всё-же Мастер в психушке убеждённо говорит Иванушке: "Вы ещё легко отделались!"
О том, что Воланд ответствен за убийство Иуды Пилатом, я и речи не вёл. Это была иллюстрация, параллель. Во власти Пилата (тем более Воланда) совершить убийство, не принимая в нём участия, даже не отдавая приказа. Они и делают это.
О том, что Мейгель негодяй, никто не спорит. Но он убит, и убил его Воланд. Только и всего. Вы же горячились, что Воланд НЕ убивает. Убивает.
Что у Булгакова не было резко отрицательного отношения к Сталину общеизвестно. Он даже юбилейную пьесу начал писать. Вовсе не собираясь развенчивать Сталина, конечно. Была командировка в Батум... Всё очень печально кончилось. Почти как в случае Берлиоза с Воландом. Маленькая неосторожность и крах карьеры, остракизм. Не хочу об этом.
Хватит, пожалуй. А то длинно уже получается. Всегда лучше покороче и поживее.
А душевнобольных в интернете бояться, конечно, не надо. Но в жизни ваша раздражительность может сыграть с вами злые шутки.
Сам Булгаков с заметной симпатией относился к душевнобольным. И Мастер у него обитатель психушки. И Иван, побывав там, подружившись с пациентом, выходит оттуда гораздо более симпатичным человеком.
А вот безукоризненно нормальных и твердолобых Булгаков очень не любил.
Пьерро
Добрый день, Ержан!
Не стоит сердиться за симпатии нашей госпожи Лики к Воланду. Он ведь действительно впечатляющая фигура. Мужчина что надо!
Это талант женщин - не видеть в симпатичном тебе человеке даже явно непривлекательные черты. Разве можно за это упрекать?
Да на этом мир держится!
ержан урманбаев
Добрый день, извините мне не ведомо, как к вам можно обращаться!
Давайте отделим котлеты от мух. Роман и его обсуждение, отдельно. Женщины и их предпочтения, отдельно. Мне кажется, так вернее.
Не откажу себе в зазнайстве.
О гибели Берлиоза вы ошибаестесь. Да и во всём остальном, тоже.
Там всё не так.
Могу доказать и доказываю в своём опусе. Могу и частями.
С уважением, Ержан.
Пьерро
Цитата(ержан урманбаев @ 8.11.2007, 7:26) *
Добрый день, извините мне не ведомо, как к вам можно обращаться!
Давайте отделим котлеты от мух. Роман и его обсуждение, отдельно. Женщины и их предпочтения, отдельно. Мне кажется, так вернее.
Не откажу себе в зазнайстве.
О гибели Берлиоза вы ошибаестесь. Да и во всём остальном, тоже.
Там всё не так.
Могу доказать и доказываю в своём опусе. Могу и частями.
С уважением, Ержан.

Добрый день, Ержан.
Котлеты мне, мухи вам. Отделились.
В гибели Берлиоза ошибаюсь. Не было ничего. Во всём остальном тоже.
Доказывать не надо, спасибо.
Обращаться ко мне можно просто, по домашнему - "ваше сиятельство".
Пьерро
Госпожа Лика, привет!
А почему вы мне не возразили, что возможно Воланд и не думал убивать Берлиоза? Может для Берлиоза пришёл его день и час? Так было назначено ему судьбой и ничто не в силах было этого изменить? Видя, что решающая минута наступает, Воланд резко прерывает беседу, разыгрывает помешательство. Коровьев указывает Берлиозу путь к турникету и садится на скамеечку понаблюдать за смертью в стиле "экстрим".
Но что за сила распоряжается людьми? Если и Воланд к этой силе не причастен, что она такое?
Это далеко не пустяковый вопрос в Романе.
Чтоб попытаться разобраться, самое время вывести на сцену Понтия Пилата (а за его спиной столь не любимые политики - Ленин со Сталинным). Оговорюсь сразу, чтоб не было непонимания - они не представители этой силы, они нам нужны для научного опыта.
Пилат говорит Га-Ноцри, что жизнь его висит на волоске, и что он может перерезать этот волосок. Га-Ноцри возражает, что этого он не может, что перерезать может лишь тот, кто подвесил. Однако Пилат перерезал этот волосок в итоге. Так что же, неужели Иешуа ошибся?
Как полагаете?
tsa
Цитата(Пьерро @ 8.11.2007, 17:49) *
А почему вы мне не возразили, что возможно Воланд и не думал убивать Берлиоза? Может для Берлиоза пришёл его день и час? Так было назначено ему судьбой и ничто не в силах было этого изменить?

Воланд не убивал Берлиоза и не подстраивал его смерть. Он всего лишь не попытался предотвратить ее, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства. Собственно говоря, Берлиоз получил от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, аналогичное от него получил и буфетчик. Не вина Воланда, что, невзирая на его слова, Берлиоз решил выполнить свой общественный долг, как он его понимал. Если мы сравним Воланда с христианским богом, то увидим, что Он (Бог) точно также бездействует и не спасает гибнущих людей, но при этом еще и никаких предостерегающих предсказаний не дает. И ничего Вас не беспокоит, что весьма странно.

В романе нет ни строчки о ненависти Воланда к жизни. Наоборот, он проявляет к ней живейший интерес. А вот если сравнивать его с христианским богом, то вспомним хотя бы всемирный потоп. В сущности это был первый в мире массовый геноцид. Возможно, люди и провинились тогда перед Ним, но звери… В чем их то вина? Нравственно ли было так жестоко и бездушно поступить с бессловесными тварями, не могущими даже слова сказать в свою защиту?

Ни одно цивилизованное общество не позволяет себе казнить беременных женщин и детей, а во время потопа погибли и первые и вторые. И ведь как Всемогущий, Он мог бы мгновенно и безболезненно ликвидировать ненужные ему проявления жизни, но нет, Он выбрал наиболее злодейский, изуверский и мучительный способ умерщвления всего живого через утопление: «Вспомните о бесчисленном множестве младенцев и маленьких ребятишек – они не причинили ему никакого зла, что он отлично знал, но их близкие его оскорбили, и это было для него достаточно: он смотрел, как вода поднимается к их кричащим ротикам, он видел безумный ужас в их глазенках, он видел отчаянную муку и мольбу на лицах их матерей, которая тронула бы любое сердце, но только не его, поскольку он специально охотился на невинных. И он хладнокровно утопил всех этих бедных крошек»[1].Что скажем мы об Отце, забившем насмерть своих неразумных детей? Думаю то же, что и Марк Твен[2]:
«Мы, не краснея, называем нашего бога источником милосердия, хотя отлично знаем, что во всей его истории не найдется ни одного случая, когда он на самом деле проявил бы милосердие. Мы называем его источником нравственности, хотя его история и его повседневное поведение, о котором нам свидетельствуют наши собственные чувства, неопровержимо доказывают, что он абсолютно лишен даже какого-либо подобия нравственности или морали. Мы называем его Отцом, и при этом не в насмешку, хотя мы прониклись бы ненавистью и отвращением к любому земному отцу, если бы он подверг своего ребенка хотя бы тысячной доле тех страданий, горестей и жестоких бед, на которые наш бог обрекает своих детей каждый день, на которые он обрекал их ежедневно в течение всех столетий, прошедших с той минуты, когда свершилось это великое преступление - когда был сотворен Адам>;<С тончайшим сарказмом мы облагораживаем бога званием отца - и все же мы отлично знаем, что, попадись нам в руки отец в его духе, мы немедленно его повесим».

Парадоксальна людская логика, как заметил Жан Ростан: «Кто убивает человека, тот – убийца. Кто убивает миллионы людей, тот – победитель. Кто убивает всех, тот – Бог»[3]. Но что есть человек против Бога, как не дитя малое? Однако и с детьми у Него разговор короткий. Вспомним славные деяния пророка Елисея (4-я Цар. 2):
«23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию».
Конечно, кто Ветхий Завет помянет, тому глаз вон, но кто забудет, – оба. Спаси нас Бог от такой божественной любви. Как пишет диакон Кураев: «Без Христа Ветхий Завет – едва ли не самая страшная книга в религиозной истории человечества»[4].

Мыслимо ли вообразить подобные «подвиги» со стороны булгаковского Воланда и его свиты?[5] На их совести в романе только смерть наушника и шпиона барона Майгеля, современного аналога Иуды древних глав романа. Правда Воланд не попытался предотвратить смерть Берлиоза, но, повторяю, это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства, ведь на земле от несчастных случаев ежесекундно гибнут тысячи людей. Не вина Воланда, что Берлиоз, получив от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, занялся не собственными делами, а чужими. Как говорит в черновых редакциях сам Булгаков устами Ивана Бездомного: «<…> знать вперед хотя бы и о смерти, это далеко не значит эту смерть причинить!»[6] Честно говоря, единственно, что не красит Воланда и его свиту, это эпизод с несчастным конферансье. Но, во-первых, тут, как и в разгроме Маргаритой квартиры Латунского, прежде всего, явно проявилась авторская воля самого Булгакова. Во-вторых, голову вернули на место без какого-либо физического ущерба, в отличие от разорванных на части, обглоданных, полуобъеденных детей, растерзанных медведицами во славу Господню…

[1] Твен М. Письма с Земли. Письмо десятое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 130.

[2] Твен М. Размышления о религии // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 277, 295.

[3] Жан Ростан. Размышления биолога. – http://citaty.info/page.php?id=46

[4] Кураев А., диакон. Как делают антисемитом, 2-е доп. изд.

[5] «Я расскажу вам очень милую и, пожалуй, даже трогательную историю. На некоего человека снизошла благодать, и он спросил священника, как ему надлежит жить, чтобы не посрамить своей веры. Священник сказал: «Подражай нашему Отцу Небесному, учись быть таким, как он». Этот человек досконально изучил библию, а затем, помолившись, чтобы бог наставил его, принялся ему подражать. Он устроил так, чтобы его жена упала с лестницы, сломала спину и до конца жизни не могла больше пошевелить ни рукой, ни ногой; он предал своего брата в руки афериста, который ограбил его и довел до богадельни; одного своего сына он заразил анкилостомами, другого – сонной болезнью, а третьего – гонореей; одну дочку он облагодетельствовал скарлатиной, и она с малых лет осталась слепоглухонемой; а потом помог какому-то проходимцу соблазнить вторую свою дочь и выгнал ее из дома, так что она умерла в борделе, проклиная его. Затем он поведал обо всем этом священнику, который сказал, что так Отцу Небесному не подражают. Когда же благочестивый труженик спросил, в чем его ошибка, священник переменил тему и поинтересовался, какова погода на их улице» [Твен М. Письма с Земли. Письмо седьмое // Дневник Адама. – К.: Политиздат Украины, 1985, с. 118].

[6] Булгаков М. А. Великий канцлер. Князь тьмы. Сб. всех наиболее значимых редакций романа «Мастер и Маргарита». – М.: Гудьял-Пресс, 2000, с. 148.



Brunhild
Цитата(tsa @ 8.11.2007, 20:40) *
[size=2]Воланд не убивал Берлиоза и не подстраивал его смерть. Он всего лишь не попытался предотвратить ее, но это греховно только по нашим земным меркам, а для Воланда это нормальный ход событий, не требующий его вмешательства. Собственно говоря, Берлиоз получил от Воланда полное предсказание своей грядущей гибели, аналогичное от него получил и буфетчик.

Воланд подстроил смерть Берлиоза. Если бы Воланд не заговорил с Берлиозом о подсолнечном масле, тот не принял бы его за сумасшедшего, не побежал бы звонить, не оказался бы в том месте, где было пролито масло (тем более в тот момент, когда там проходил трамвай). А если не можешь предотвратить гибель человека, нечего ее и предсказывать (особенно в случае с буфетчиком Соковым). Будь ты хоть 20 раз Воланд, 30 раз Мефистофель и 100 раз Зевс.
mniuli
Ну а если и убил мессир Воланд Берлиоза то что? Ну будет другой редактор и даже может быть еще красноречивее прежнего. Сказано ему было: "Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится. Вы умрете другой смертью." А вам не приходило в голову, что смертью наказаны только предатели и изменники, те что пытались предать или обмануть самого сатану, как это не смешно. А то как же Михаил Александрович и в квартиру шикарную вселился и карьеру-то сделал головокружительную. Он и председатель правления МАССОЛИТа и главное редактор толстого художественного журнала. И всего-то от него требовалось. Придет человек, принесет роман вот ты его и напечатаешь. Вот человечек и пришел, и Берлиоз понял пришло время расплатиться. Прочтите еще раз не сочтите за труд описание встречи мастера и Берлиоза:"... и даже задал, с моей точки зрения, совсем идиотский вопрос: кто это меня надоумил сочинить роман на такую странную тему?" Растерялся Михаил Александрович, испугался как поп в сказке, но затем нашелся и заказал поэму Бездомному. Наверное подумал, что он самый хитрый и двух зайцев убьет одним ударом. Вот мол напечатал про Иисуса Христа все как заказано. Ан нет.... Чувствовал, что не проскочит, хитер был и потому с великим вниманием слушал он Воланда:"... он престранный субъект... но позвольте кто же он такой? Но вы то ответ знаете. Берлиозу просто продемонстрировали на практике доказательство отпротивного той теории, горячим проповедником которой он являлся. Впрочем ведь все теории стоят одна другой. Остальные двое тоже вполне заслужили то, что получили.... Ну вот многое сказано...
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.